Det har varit lite mycket nu, utan att det alls var meningen. Så mamma (för någon annan vid sina sinnens fulla vill förmodligen inte och ska definitivt inte följa alla de här länkarna), här är några saker att kolla in:
* Här ett kort inslag om upphovsrätt och kulturpolitik i Sveriges Radios ”Kulturnytt”, där jag förekommer med ett par pratminus, om man nu säger så i radiosammanhang, vad säger man i radiosammanhang?
* Här sommarkrönika nummer tre, av fyra, i Expressen. Mild och snäll. Lugnt i mejlkorgen.
* Här en artikel i DN om föräldrabilden på sajter och föräldraforum, där jag bidrar på ett litet hörn. (Jag får inte sagt det där, men jag kan ju säga det här: Jag blev lite förvånad över att ursprungsartikeln togs in. Jag tyckte inte den var spjutvass.)
* Sedan var det visst något i Dagens Industri i tisdags, men såvitt jag förstår bara i pappersupplagan, om hela Ted Valentin-storyn, som man kan läsa mer om på hur många bloggar som helst. Googla, det är och förblir ju det bästa sättet… Läs annars flera inlägg hos Nikke Lindqvist, som har sammanfattat ambitiöst. Även ”Medierna” i P1 gör ett inslag på detta nu till helgen. Skickliga reportern Tove Leffler ställde sina frågor om detta i går på vilka jag svarade med bedrövande luddighet, som det kändes. (UPPDATERING: Nu finns sändningen här.)
* Här finns ännu inte en gästrecension i Expressen av Ola Klippviks nya bok. Det är en rätt bra text, den får ni gärna läsa, om ni nu ska välja något. Men då får ni masa er ut och köpa en kvällstidning nu i kväll. (Det är en bra idé att köpa kvällstidning på kvällen, det hörs på namnet.)
***
I kväll blir min mediekonsumtion begränsad till en gammal essäsamling av Zaremba med titeln ”Minken i folkhemmet”. Vilken otroligt daterad titel.
(Apropå Calandrellas post, länkad ovan):
”Det här resonemanget är egentligen mycket enkelt, men starkt. Den fildelningsförespråkare som på ett intellektuellt hållbart sätt kan riva detta argument har ännu inte sätt dagens ljus.”
Snälla rara Andreas, tror du på det där själv? Låt oss se hur ”hundraprocentigt hållbart” ditt ”resonemang” (eller var det ett ”argument?) är:
”[I] det ögonblick jag tillgodogör mig resultatet av någon annans ansträngningar, då menar jag att jag ska betala en liten slant för det […]”
Ja, det menar du. Det är en preskriptiv sats, utan teoretiskt värde.
”[…] som blir en del av upphovsmannens ersättning.”
Ordet ”ersättning” används här inte i den vedertagna meningen (kompensera, substituera), utan är bara retorik. Eftersom ingen (i fallet fildelning, vilket är vad du pratar om) har förlorat något (tvärtom, något har tillkommit), så finns det inget att ersätta.
”Om jag tillgodogör mig utan att betala, då stjäl jag den ersättning som upphovsmannen annars skulle fått.”
Antingen är detta bara en retoriskt förgiftad (”stjäl”) tautologi, ”om jag inte betalar så betalar jag inte”), eller så menar du på allvar att man kan stjäla saker som inte existerar.
”Man stjäl alltså inte en vara, utan en tjänst. Den skillnaden är avgörande.”
Ordet ”alltså” används här inte i den vedertagna logiska betydelsen (ergo) utan är bara inkastat för att det ska se logiskt ut. Det finns inget i det föregående som visar att det skulle vara fråga om en tjänst. Om skillnaden nu är ”avgörande” så förvånar det att du ingen kraft lagt ner på att visa att den är verklig.
”Ibland säger filtjuvar ’men om man hade behövt betala hade jag aldrig laddat ner den här låten’. Det är inte ett relevant argument. För poängen är ju att personen i fråga nu har gjort det.”
Här har du i en viss mening rätt: som argument mot din preskriptiva sats ”Den som laddar ner bör (under vissa villkor) betala” duger det ju inte, det är ju självklart, eftersom du ju stipulerat dessa villkor. Dock saknar det helt intresse; man kan inte argumentera mot en bör-sats. Som invändning i verkligheten är den dock högst relevant, vilket t. ex. diskussionen om All music ever recorded visar, och som du vägrat att ge dig in i, eftersom din tillkrånglade bör-sats (ditt ”resonemang”, ditt ”argument”) är allt du har att komma med.
Du är en filosofisk dilettant, som skisserar ointagliga fort i fantasin. Men jag tror att folk snart kommer att tröttna på dina barnsligheter.
(Och nej, jag hyser inget som helst hopp om att du kommer att erkänna mina invändningar som intellektuellt hållbara. Dina fantasier är och förblir, antar jag, ointagliga.)
(Oj, råkade kopiera Calandrellas felskrivning där (”sätt”).
”Ordet “ersättning” används här inte i den vedertagna meningen (kompensera, substituera), utan är bara retorik. Eftersom ingen (i fallet fildelning, vilket är vad du pratar om) har förlorat något (tvärtom, något har tillkommit), så finns det inget att ersätta.”
Ersättningen/betalningen är helt enkelt något du ska ge för att du drar nytta av någon annans arbete. Det är inte konstigare än att man betalar för en biobiljett även om platsen annars skulle varit tom.
Biografen tillhandahåller en tjänst. Man betalar för det arbete som utförs, lokalhyra etc. En relevant jämförelse vore att gratis lyssna på en konsert som pågår nära ens hem.
Ersättningsbegreppet är absurt i dessa sammanhang. Vad är en rimlig ersättning för All music ever recorded? Om en miljon människor laddar ner all musik som spelats in fram till, säg, 2005, hur många miljarder har då gått förlorade anser du? Och hur ska dessa miljarder räknas in i BNP?
Sorry, det är fredag och jag gör lite annat samtidigt — därför upptäckte jag inte genast att ditt exempel är helt vansinnigt. ”Det är inte konstigare än att man betalar för en biobiljett även om platsen annars skulle varit tom.” Va? Försåvitt inte visningen är mer än utsåld så är ju varje biljett en betalning för en plats som annars varit tom. Vad pratar du om? Den sista som budar på en auktion betalar väl också för något som annars inte hade haft samma pris? Vad du måste mena är väl i alla fall om man _plankar_ in på bion, och sätter sig på en plats som annars varit tom?
Men liknelser som dessa (även min med utomhuskonserten) är aldrig särskilt bra, eftersom de försöker jämföra, eller likställa, den ”fysiska” verkligheten (från de dummaste: stöld av gräsklippare, stöld av mjölk från ICA etc, till de mera subtila) med det obegränsade digitala mångfaldigandet (om det ens är rätt ord) av information.
Men det vore intressant att höra vad du tycker är ett rimligt pris för all musik som spelats in. Eller varför en fattig musikintresserad elvaåring, som laddat ner tusentals skivor, har berövat någon någonting, och varför det vore moraliskt riktigt att han ska betala av på det resten av livet.
”Ersättningen/betalningen är helt enkelt något du ska ge för att du drar nytta av någon annans arbete.”
Det är i mina ögon är asmysko motivering. Om det existerar en rättighet att få ersättning då andra drar nytta av ens eget arbete ger det upphov till ganska absurda konsekvenser. Om jag skulle inspireras av, säg, Kraftwerk då jag gör musik – vilket jag gör – borde jag ju betala in några kronor till dessa tyska herrars konto varje gång jag färdigställt en låt. Vi drar nytta av andras arbete varje timme varje dag på ett eller annat sätt utan att upphovspersonen får någon ersättning.
Eller, för att applicera denna rostiga ”princip” på andra områden, varje gång som jag använder en matematisk formel som någon annan forskare har knåpat ihop, borde jag inte ersätta denne forskare ekonomiskt då? Och vad säger den här underbara principen om den tidsbegränsade beskaffenheten hos patent? Borde de inte vara så länge upphovspersonerna är i livet?
Och så vidare, in absurdum.
Bortsett från hela betalnings/pris-köret så finns det en anan anledning att försvara artistens/skivbolagens kontroll över exemplarspridningen, åtminstopne inte kasta ut den rakt av: nämligen den tekniska och auditiva kvalitet som vi idag tar för given. Om jg köper en cd (eller. tidigare, en LP-skiva) så kan jag med stor säkerhet avgöra att den är ett genuint ex, att den har fullvärdigt ljud och att ingen har varit inne och fufflat med ljudkvalitet eller mixar (jag behöver inte provspela skivan för att veta det, det räcker med att hålla reda på var jag köper den, och vi bortser för ögonblicket från tuffa remastering-övningar).
På vanliga cd.skivor med rätt omslagsbild hittar man inte låtar som blåsts upp från mp3-filer till wav-.kvalitet med halvgrynigt ljud och taskig stereo (som blir en följd av ett mp3-underlag). Eller motsvarande för dvd-film. Om jg väljer att ladda ner en obskyr film i avi-format på DC++ så vet jg att bild-och ljudkvaliteten kanske inte är optimal. Men om vi släpper distributionen helt fri överlag så måste vi nog acceptera att det ofta inte finns någon säker teknisk kvalitet längre. Hur ska jag veta att cd-skivan eller dvd-filmen jag köper på ebay eller Amazon *är* av samma kvalitet som originalet? Hur ska jag ens veta att skivaffären på hörnet inte köper piratkopior av Metallicas nya? Eftersom en del som vill förvsra fildelning – till exempel Isobel – gör det med argument som i praktiken också in blanco försvarar industriell piratkopiering så är det inte någon ointressant vinkel.
Magnus: Jamen där har du ju en tjänst redan om du tänker efter.
Äsch. Alltså där har du ju antytt en tjänst menar jag.
P: Jag tycker det är bekvämt att kunna köpa skivor utan att göra en massa kontroller för att veta att jag får tag på rätt vara, precis som jag gärna vill kunna köpa böcker utan att behöva bläddra igenom exemplaret först. Idag är det här enkelt och självklart även om du köper en begagnad cd, men i övermorgon? Om det blir fritt fram att koppa nya cd i industriell sksla så är det till sist inget märkjligt med att även kassa cd med skunkigt ljud smyger sig in i den ”vita” traden med musik och film; skivbutikerna går ju på knä redan idag. Du vet, jag vill gärna undvika en utveckling för skivor som liknar den med inbundna böcker som idag är något exklusivt och dyrt som man oftast köper för att det ska se tjusigt ut i någons hem.
Och ja, om du läser vad t ex Isobel, Rasmus och andra skriver om piratfrågan så är de helt ointressserade av att få till argument som stödjer just privat hemkopiering och byte men inte industrikopiering. Tvärtom, deras rallarsvingar mot Sony och Warner tar ofta sats i att det är ett övergrepp att någon bryr sig om vad som säljs och köps.
Jag förstår inte vad du pratar om. Vill du köpa CD-skivor? I framtiden?
OK, well, det du pratar om är ju helt enkelt tillförlitlighet — trust tror jag att man brukar säga i den engelskspråkiga världen. Hur vet du att coca-colan i butiken inte är piratkopierad?
Förresten, Andreas: Det finns få saker som gör mig så irriterad som när man drar filosofins namn i smutsen. Det är på grund av oansvariga klåparekonster som dina som folk får för sig att filosofiämnet är något slags allmänt subjektivt flum, där vadsomhelst kan vara vadsomhelst ”i filosofisk” mening, och där ”argument” och ”resonemang” bara är finare ord för åsikter.
Nej, illegal fildelning är inte stöld ”i filosofisk mening”. Inte heller i matematisk, geologisk, astronomisk eller biologisk mening. Det är stöld bara i en mening, nämligen i DIN mening. Jag tycker att du borde skärpa dig och höja nivån ett par snäpp.
P: ja, jag köper fortfarande cd-skivor. Riktiga musik-cd-skivor och dvd-filmer – inte piratkopierade – samtidigt som jag fildelar ett antal gigabyte och ibland kopierar cd från kompisar eller så. De olika formaten är inte alltid utbytbara för mig. Gillar jag verkligen musiken så vill jag kanske ha den på cd, och är t om beredd att betala för att få cd-häftet och så. Och det finns många grottmän som mig, fortfarande.
Well, jag skulle nog vara mera orolig över om det ens kommer att tryckas CD-skivor i framtiden. Å andra sidan kommer väl deras exklusivitet att göra det mindre intressant för kineserna att piratpressa dem. Och som sagt, trust är ju inget som specifikt rör film- och musikprodukter. Jag ser inte att det skulle finnas några bra skäl för en butik att börja importera kvalitativt undermåliga piratprodukter. Inte mer än för ICA-butiken att börja sälja piratkopierad cola.
Med tanke på att det tydligen finns en efterfrågan på Cuba Cola etc. så implicerar väl föregående att covers blir the shit i framtiden. Ett glädjebesked för Ekström, således.
Apropå tillförlitlighetsfrågan: När jag var på senaste modemässan i Köpenhamn så kom det ett par bangler till vår monter och erbjöd sig att piratkopiera kläder. ”Vi kan sy skjortor som dom här, i samma mönster, med logotypen och allting, i vår fabrik i Bangladesh”, förklarade de.
När jag köper en Stenströms- eller Canali- eller Cornelianiskjorta på Götrich så litar jag på att den inte är piratkopierad i Bangladesh. Skulle jag upptäcka att kvaliteten vad undermålig — den kanske går sönder efter ett par tvättar, som en H&H-skjorta — så skulle jag bli rätt irriterad, och Götrich skulle förlora bizniz.
H&M naturligtvis
Förresten, Proteus: Det finns få saker som gör mig så irriterad som när man drar filosofins namn i smutsen. Det är på grund av oansvariga klåparekonster som dina som folk får för sig att filosofiämnet är något slags allmänt subjektivt flum, där vadsomhelst kan vara vadsomhelst “i filosofisk” mening, och där “argument” och “resonemang” bara är finare ord för åsikter.
Jenny: Det finns få saker som gör mig så irriterad som när man drar filosofins namn i smutsen. Det är på grund av oansvariga klåparekonster som dina som folk får för sig att filosofiämnet är något slags allmänt subjektivt flum, där vadsomhelst kan vara vadsomhelst “i filosofisk” mening, och där “argument” och “resonemang” bara är finare ord för åsikter.
Jag måste säga att det på ett rent personligt plan förvånar mig en hel del att människor som Andreas och Jenny Maria gärna kommenterar en massa, men inte bekymrar sig det minsta om att läsa på. Logik är logik. Det finns böcker att låna på bibblan. Arne Naess’ läroböcker i argumentationsanalys är fullt tillgängliga, gratis. Relevans, stöd, hällbarhet.
Det enda Ekström presenterat är en tillkrånglad preskriptiv sats. Han säger: Om en agent utför en viss handling, så bör han också, under vissa villkor, utföra en annan handling.
Det är allt. Gör han det inte, så tycker Ekström att han agerar fel. Det har ingenting med verkligheten att skaffa, det är en bör-sats som Ekström känner starkt inför. So what? Jag tycker att Ekström borde betala mig tusen spänn, för att han är korkad och irriterande. Vem kan säga emot?
Men [kravet på att dilettanter borde betala böter] har en grund, som jag menar är hundraprocentigt hållbar: i det ögonblick en dilettant slösar bort människors tid på dumheter, då menar jag att dilettanten ska betala en liten slant för det, som ersättning för den annans tid han slösat bort. Om han dummar sig utan att betala, då stjäl han den ersättning som läsaren annars skulle fått. Det menar jag är stöld i filosofisk mening, även om det idag inte är det i juridisk mening. Man stjäl alltså inte en vara, utan en annan människas tid. Den skillnaden är avgörande. Ibland säger tidstjuvar “men ingen behöver läsa mitt dravel”. Det är inte ett relevant argument. För poängen är ju att personen i fråga nu har gjort det. Och därför ska klåparen betala. Det här resonemanget är egentligen mycket enkelt, men starkt. Den dilettantiska tidstjuv som på ett intellektuellt hållbart sätt kan riva detta argument har ännu inte sätt dagens ljus.
Oj, jag dabbade mig litet där på slutet. Well. Jag är full.
P: om man kunde gå till domstol (eller till ARN) och säga inte bara ”Ulf Lundell stal min flickvän” utan ”Britney Spears/Black Sabbath/ Lars Kepler slösade bort min tid” (tänk tio miljoner sådana stämningar) så skulle showbiz se mycket annorlunda ut. 😉
Nämen P är du full?
P vi vet båda två att du inte skulle haft en chans på ett riktigt filosofiskt seminarium bland riktiga filosofer. Åtminstone inte med det babbel du fyller Ekströms kommentarsfält med.
Din attityd är den mest antisakliga som förekommit i svenskt bloggliv. Du skulle inte känt igen ett hederligt argument om det så hängde sig fast i dina pungkulor.
Du har helt ytligt lagt dig till med lingot men du vet det är en annan sak med filosofi: det är inte ytan, det är innehållet. Tänk det hjälper inte att upprepa ”jag är logisk…” för att bli det, det hjälper inte ens att droppa filosofers namn.
Jag vet inte varför du vill göra dig själv till det sprattlande spekulativa kommentarstroll du blivit men enligt din egen ovanstående uträkning är du skyldig många mycket pengar.
Ingen kan hindra dig från att vanära den intelligens och särart som du trots allt har mer än du själv och av någon anledning tror jag inte värdighet står på din agenda.
Så scenen är din Pål!
Jag vet inte vad en ”antisaklig attityd” är för något. Inte du heller.
Jag antar att du med ”riktiga filosofer” menar sådana som Fritzson, och hans väldigt insatta resonemang om att public domain är ”bogus”.
Men välkommen att presentera ett resonemang, nu när du är så förtjust i sådana. Jag väntar spänt.
Riktiga filosofer som kan tänka, det är till exempel Deep Fritz: http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Fritz
Det är ganska lustigt att notera att både Andreas Och Jenny Maria är mera förtjusta i dagdrömmerier än i resonemnag. Andreas dagdrömmer om att hans luftskepp är logiskt ointagliga, piraternas änterhakar finner där inget fäste utan glider undan i mötet med den glashala logiken. Jenny Maria dagdrömmer barnsligt om riktiga seminarier där riktiga filosofer ger P riktigt på nöten på ett sätt som Jenny själv önskar att hon kunde.
När Andreas luftfarkoster kolliderar med verkligheten så var de plötsligt inga logiska mästerstycken längre, utan: ”Som opinionsjournalist tar jag mig ibland rätt stora friheter med provokationer och tillspetsningar – men gör sällan anspråk på att yttra absoluta sanningar heller.” Aha. Smart.
Om någon av er kunde presentera ens en antydan till förnuftsmässiga resonemang så skulle jag bli rätt förvånad. Varför inte överträffa mina förväntningar? Kom igen.
Antisaklig är motsatsen till saklig, synonymer till saklig är till exempel nykter och vederhäftig. Osaklig är det korrekta men jag ville bre på lite och tyckte ”anti” lät tuffare än ”o”. Antisaklig menar jag att du ofta är, till exempel när du skriver: ”Men [kravet på att dilettanter borde betala böter] har en grund, som jag menar är hundraprocentigt hållbar: i det ögonblick en dilettant slösar bort människors tid på dumheter, då menar jag att dilettanten ska betala en liten slant för det, som ersättning för den annans tid han slösat bort. Om han dummar sig utan att betala, då stjäl han den ersättning som läsaren annars skulle fått.”
Jag menar att din attityd är ofilosofisk. En regel i kritiskt tänkande är att man låter bli att vara arrogant, nedlåtande och tvärsäker eftersom det oftast är kontraproduktivt.
Du vet var du kan hitta mina texter i ämnet och jag vet vad du tycker om dem. Dessutom tar den debatten fram sidor hos mig själv som jag ogillar. Jag ser ingen anledning att prestera ytterligare skrift som du kan dra långsökta slutsatser av och pådyvla mig allehanda märkliga åsikter, du tycker att jag har fel och är dum och det är din fulla rätt att göra.
Men Jenny, häng med litet. Det du citerar är ju Andreas resonemang, där jag bara bytt ut några ord, för att visa på hur orimligt det är. En ganska vanlig filosofisk metod. Jag visar helt enkelt bara att han endast presenterar en tillkrånglad preskriptiv sats — eller, i vanligt språkbruk, en åsikt. Han för inte ett resonemang — textstycket innehåller inga argument överhuvudtaget.
(Edit: ”resonemang” skall första gången stå inom citationstecken.)
Och förresten Pål, till skillnad från dig gör jag inga anspråk på att vara filosofiskt mästerlig eller särskilt logisk – även om jag ibland försöker. Jag vet att jag är en psykiskt instabil låtsasskribent som fått möjligheten att i somliga media saluföra mina åsikter.
Jag är verkligen inte ”filosofiskt mästerlig” — jag har tillgodogjort mig elementa. Vilket jag förvånas över att varken du eller Andreas orkat med. Men varför tänka när man kan dagdrömma om att man tänker.
Eller om att andra tänker åt en, som de ”riktiga filosoferna” i dina reverier.
Ingen tänker åt mig. Jag trodde det märktes.
”jag har tillgodogjort mig elementa. Vilket jag förvånas över att varken du eller Andreas orkat med.”
Den typen av kommentarer underminerar de anspråk du gör. Du anför ofta det mest banala av cirkelargument: ”jag har rätt för att jag är logisk”, jag har rätt för att jag har tillgodogjort mig elementa – alltså: ”jag har rätt för att jag har rätt”.
Våra begreppsscheman i detta är inkommensurabla.
Du begriper ingenting. Du vet inte vad cirkelargument betyder. Att jag, till skillnad från dig och Andreas, begriper mig på logik är inte ett argument — det är en iakttagelse.
Men du är välkommen att visa på felaktigheter i min genomgång av Andreas’ långa bör-sats. Eller, du kanske hellre överlämnar det till de riktiga filosoferna i dina dagdrömmar?
”Pål begriper till skillnad från Jenny och Andreas sig på logik”
… du menar att det är en iakttagelse jag menar att det är en felaktig åsikt.
Det är svårt att lämna över ett praktiskt arbete till filosoferna i mina dagdrömmar. Men ja, jag gör hellre det.
Dock vidhåller jag: ”P vi vet båda två att du inte skulle haft en chans på ett riktigt filosofiskt seminarium bland riktiga filosofer. Åtminstone inte med det babbel du fyller Ekströms kommentarsfält med.”
Hej då P – nu kommer jag att vara AFK
Jag måste passa på att tacka för god sommarläsning. Fenomenalt underhållande.
Jag har en mental bild av det här som föreställer en barnunge med en ordbok som sommaruttråkad klättrat upp i sin trädkoja för att skjuta ärtor på förbipasserande.
Nej, Marcus — nu är du ju riktigt osaklig tycker jag. Visar upp en närmast antisaklig attityd. Usch.
P saknar allt rimligt hyfs. Att på en annan persons blogg agera på detta oerhört arroganta och nedlåtande vis tyder på bristande respekt.
Tyvärr är detta beteende ganska vanligt bland piratrörelsens mest högröstade debattörer.
Tja, det är väl en smaksak vad man föredrar. Dumdryga försäkringar om att ”den fildelningsförespråkare som på ett intellektuellt hållbart sätt kan riva detta argument har ännu inte sett dagens ljus”, eller min form av kanske mera rättfram och ärlig arrogans.
Hm. Man kan tycka vad man vill om P:s kommentarstil, men om man nu tog några djupa andetag och glömde de ömmande tårna en stund borde det inte vara svårt att ta till sig vad som menas med ”logik” eller hur man kan analysera en utsaga. Det behövs inga universitetspoäng, bara förmåga till abstrakt tänkande. Eller försiggår sådant bara på ”riktiga filosofiska seminarier bland riktiga filosofer”?
Jenny: Filosofiska resonemang gör anspråk på sanning och logisk hållbarhet, däremot finns inga krav på artighet, som tur är. En fett ofilosofisk attityd är att leka smakdomare istället för att angripa resonemangen. Detta är verkligen elementa.
Piraternas förvirrade trams ovan åsido, det är mycket enkelt: Om du vägrar betala för en biobiljett till en icke-utsåld film därför att du inte skulle gå om du var tvungen att betala, använder du precis samma snyltarresonemang som PP. Slutresultatet är för bion detsamma om du inte går och platsen är tom, eller om du går och inte betalar för din plats.
Christian: Du kan uppenbarligen inte läsa. Jag har ingenstans försvarat handlingen att planka in på en konsert eller en biograf.
Men en fil är inte en filmvisning. En fil har ett bytesvärde på 0 kr. Om en fil ägde ett reellt värde så skulle ju artisterna enkelt kunna kompensera sina ”förluster” genom att ladda ner sina egna skivor i massor av ”exemplar”. Om en låtfil är värd 99 cent så är det ju bara att ladda ner en miljon låtar — och vips! man är miljonär. Endast hårddiskutrymmet sätter gränser för de rikedomar man kan kompensera sig med. Problem solved.
Om man tycker att detta är absurt, så blir man nog tvungen att underkänna stöldargumentet också. För att nu inte tala om andra realia — som t. ex. hur alla de miljarder filer som olovligen laddats ner skall räknas in i ekonomin. Detta är Andreas’ sak att svara på. Han tycker att man stulit en tjänst. En tjänst äger ett värde på en marknad. Enligt industrin är min hemdator värd ofantliga summor. Summor som dock är omöjliga att realisera. Och vad kommer torrenten All music ever recorded vara värd, och hur blir det när miljoner människor har laddat ner den? Ekonomisk kollaps? Depression? Värden för många många miljarder som abrakadabra försvunnit ur ekonomin?
I Kritiskt tänkande lär man sig uttalat att vara respektfull, fördomsfri, alltid granska sig själv hårdast, alltid vara medveten om att man kan ha missuppfattat och så vidare. Absolut uppmanas man att hålla en god ton. I min gamla kursbok som heter Critical Thinking står det mycket om det där. Mycket om annat också för den delen, en annan regel är att man inte ska avfärda någons argument för att den personen är otrevlig. ”Idioter kan ha rätt” som min lärare brukade säga.
Hur man bär sig åt i ett kommentarsfält står väl var och en fritt att avgöra och det är väl bloggägaren som har sista ordet. Själv hävdar jag ingen trohet till den filosofiska disciplinen Kritiskt tänkande i detta kommentarsfält.
Jag vill gärna påpeka att filosofi räknas till ett av de svåraste ämnena, det ämnet där flest studenter hoppar av. Nu vet jag inte hur det är men det vanliga då jag studerade var att typ 100 studenter började i A-kursen medan man examinerade i snitt två från D-kursen. Ämnet brukar jämföras med medicin och fysik i svårighetsgrad, teoretisk filosofi är i princip matematik. Självklart kan man lära sig alla sådana ämnen utanför universitetet men man ska inte tro att det handlar om att diskutera hur man känner för saker och ting.
Det finns många sorters logik men P använder ordet antingen i den ”vanliga”, (så som vi säger till varandra) ”detta är logiskt”, eller möjligen i den logik som Aristoteles lade grunden till, där meningen ”detta är logiskt” numera skulle tolkas ”detta är rimligt”.
Modern logik är mycket sträng, om P skulle erkänt sig till modern analytisk logik skulle han inte säga ”mina argument är logiska” utan till exempel ”mina argument är giltiga”. Argument i dessa frågor är i bästa fall adekvata, rimliga, sunda och giltiga.
Ett logiskt resonemang enligt modern logik är tvingande sant, tex
En ungkarl är en ogift man
Per är en ogift man
Per är en ungkarl
Är de ingående premisserna sanna så är slutsatsen nödvändigt sann.
Herregud, Jenny — En klassisk aristotelisk syllogism, verkligen? Det är den nivån du befinner dig på?
”Modern logik är mycket sträng”?
Hur mycket ”modern” logik har du läst? Epistemologi, deontologi, etc? Jag spöar dig på alla former av logik, effing hands down. Du är ett korkat barn.
”I Kritiskt tänkande lär man sig uttalat att vara respektfull, fördomsfri, alltid granska sig själv hårdast, alltid vara medveten om att man kan ha missuppfattat och så vidare. Absolut uppmanas man att hålla en god ton.”
Nej — logik och argumentationsanalys har ingenting med god ton att göra. Lika lite som matematik. Om jag säger att ”sorry, två gånger två är inte fem, din dumma fula jävla apa”, så har inte det någon bäring på sanningsvärdet av vad jag säger. Två gånger två är inte fem.
”Hur man bär sig åt i ett kommentarsfält” har ingenting med logik att göra — vilket du hade fattat om du fattat det minsta lilla.
Stöld är när en person tillägnar sig någon annans egendom
Olaglig fildelning är när 2 eller fler personer – utan kommersiella vinstintressen – delar upphovsrättsskyddade filer de själva förfogar över med varandra
Olaglig fildelning är inte stöld
”respektfull, fördomsfri, alltid granska sig själv hårdast, alltid vara medveten om att man kan ha missuppfattat och så vidare” har ingenting med argumentationsanalys att göra — lika litet som med matematik eller biologi. Vad du pratar om är känslor, sociala konventioner, trevlighet etc.
Det har ingenting med logiska resonemang att göra. Och det vet du ju.
Men — utöver det– du hävdar att du alltså granskat dig själv hårt? På allvar?
Du är ett barn. Du äger en bok som heter Critical thinking — och du föreställer dig att att filosofi är jättesvårt — lika svårt som FYSIK (och en massa andra saker som du inte begriper halv sju om).
”filosofi räknas till ett av de svåraste ämnena” Jaså? Jag har intrycket att teoretisk fysik är bra mycket svårare — eller musik, som är mitt expertämne. Men Jenny Maria drömmer om geniala filosofer som har superavancerade teorier som man inte har en chans att hänga med i, om man inte är en riktig filosof, som hängt på riktiga filosofiska seminarier med riktiga filosofer. Jenny själv kan inte ens rekapitulera deras mest grundläggande tankegångar — hon nöjer sig med att P, i hennes fantasier, får på tafsen av de riktiga filosoferna, på riktiga filosofiska seminarier. Filosofer som kommer med alla argument som Jenny önskar att hon kom på. Men — Jenny är intre rådlös — hon kan espausuera litet aristoteliska syllogismer, saker som vilken som helt halvbildad jävla sextonåring känner till.
Dock har allmänheten tyvärr inga större kunskaper i filosofi eller logik – Men alla har vi idag en god vän – en arbetskompis – en god granne – en släkt – ett barn eller barnbarn som ägnar sig åt den sk olaglig fildelningen – dvs – att de helt utan kommersiella vinstintressen – delar filer de själva förfogar över med andra likar (peer to peer eller P2P)
Majoriteten av – i filosofin och logik outbildade allmänheten – känner då instinktivt på sig att detta aldrig kan vara en fråga om stöld – och så frågar allmänheten sig – hur kan det ens vara brottsligt – när det inte finns en enda vetenskaplig studie som kan stödja uppfattningen om att den olagliga fildelning åsamkar samhället – dem berörda branscher eller upphovsmän någon ekonomisk skada?
Tja – jag vet då inte vad filosofin eller logiken har för förnuftigt svar på detta – men till syvende och sist spelar det mindre roll – Allmänhetens uppfattning ”rules” i det långa loppet – Det tog arbetarna lång tid att övertyga allmänheten att fackföreningar borde vara en mänsklig rättighet – men vi har fackföreningar idag – Allmänheten inser redan nu att den sk olagliga fildelningen borde vara en mänsklig rättighet – men tyvärr släpar de som har privilegier att försvara – de som har blivit offer för dem amerikanska lobbyorganisationernas massiva propagandan – och våra beslutsfattare fortfarande långt efter
Jenny Maria — du sa till Isobel (en människa som är bra myckte brajtare än vad du nånsin kommer att bli) att: Du hade glömt mera David Hume än vad hon har läst (eller nåting to that effect).
Jag har läst mera filosofi, analytiskt, postanalyisk, kontinental, whateva — än vad du nånsin har hört talas om eller nånsin kommer att tillgodogöra dig.
Du är en helt genial fotograf — faktiskt en av de bästa någonsin i världshistorien — men du är samtidigt så väldigt, väldigt dum.
Men det är ju inte så konstigt — väldigt många geniala konstnärer har varit fascister i sin politiska syn. Anton Webern, t. ex.
Och i stället för att tjäna pengar på sina helt geniala foton — något av det bästa som gjorts någonsin i hela världen — så drar Jenny Maria in pengar på att skriva riktigt usla artiklar. Riktigt uselt språk, otroligt dåligt argumenterade, det är fan som att en obegåvad jävla elvaåring skrivit dom. Vilket ju bevisas av att Johan Lundberg gillar dom. Varför? Man undrar.
Men jag vet — det är därför vi har en global lågkonjunktur! För att fildelare har stulit oräkneliga miljarder från den gängse ekonomin! Att ingen kommit på det förut!
Och, Jenny — hela min bekantskapskrets består av filosofer, logiker, matematiker, ekonomer etc. De tycker alla att dina foton är geniala, och att du är ack, ack, ack så dum.
Jag tycker synd om dig och Ekström — som bara känner människor som är journalister. Vilka fattiga liv ni måste leva. Era twitterflöden är ju nog för att man ska överväga att bli kristen bara för be för er.
Om vi nu ska vara fjorton år gamla …
Här ovan ser ni de sista kommentarerna som P, Proteus, Pål Ahrén, bidrar med på den här bloggen.
Det känns bedrövligt sorgligt att behöva bestämma sig för att stänga dörren, men jag ser ingen annan utväg.
P:s samlade gärning som kommentarskribent här bevisar att han inte är här för att bidra till en bra diskussion, testa uppfattningar, tänka, ändra sig, få andra att ändra sig – P är här för bråkets skull.
Förolämpningar av mig har han fått komma med helt obegränsat. Han har även lagt en häpnadsväckande kraft på att formulera dem på annat håll.
Men när förolämpningarna riktas mot andra på min sajt, då får det vara nog. Jag har sagt till en gång tidigare, då en meningsmotståndare kallades ”förståndshandikappad”. Det gav gult kort, för att prata i fotbollstermer. Nu får ovanstående stå kvar, som ett exempel på när jag tycker att det blir för mycket, eller rättare sagt ett gult kort till. Två gula lika med ett rött.
P saknar vidare helt samvetsbetänkligheter vad det gäller den intellektuella hederlighet han säger sig hålla så högt. Den här sista, ett tvärsäkert uttalande om hur min bekantskapskrets ser ut, är ett litet men tydligt exempel. Det finns hundra till. Ett större och mer komplicerat handlar om den klassiska filosofins begränsningar vad det gäller att förstå, beskriva och lösa politiska problem. Det är värt att fundera på, och återkomma till.
Så vad göra? Slå tillbaka med samma medel? Ta i med full kraft och argumentera med Proteus på Proteus vis?
Aldrig i livet. Det vore att sparka neråt.
Det finns ett kinesiskt ordspråk som lyder:
Brottas inte med grisar. Du blir skitig, och dom gillar det.
Proteus tolkar i normalfallet ovanstående som att jag har kallat honom svin. Så är det alltså inte. Jag uppfattar P som en intelligent människa som i sitt agerande på den här bloggen bär rättshaveristens alla märken. Jag tycker att det är synd att det ska sluta så här. Om en överväldigande mängd av er som läser den här bloggen – så många kan det ju inte vara, som kommer ända hit ner i en gammal tråd – skulle tycka att jag alldeles är ute och cyklar, så är jag beredd att mejlledes ta emot synpunkter och lyssna på vad ni säger.
Och skulle du, P, vilja diskutera ytterligare, så har ju även du min mejladress.
Jenny: Critical thinking, härligt! Nu har du bara resten av filosofihistorien kvar.Jag måste dock varna dig: Den är full, överbelamrad faktiskt, av oartiga människor. Trist, men sant. Det hade kanske varit bättre att börja från början, istället för att leva i villfarelsen att syllogismer är ”modern logik”. Men men.
Förresten: Att jämföra svårighetsgraden hos olika akademiska discipliner är verkligen pubertalt. Så nu tänker jag vara pubertal och säga att din jämförelse med fysik och medicin är helt bananas. Alltså, har du besökt en filosofisk institution nån gång?
Det förvånar mig gång på gång att människor som har skrivande som arbete inte känner igen ett stilgrepp när de ser det. Ja, P:s stil är otrevlig. Andreas stil är bekymrad och låtsat ödmjuk. Själv har jag mycket svårare att fördra det senare.
Andreas: Istället för leka god man åt Jenny (hon behöver inte din omsorg) så kan du väl erkänna att din bannlysning av P helt och hållet är ett resultat av din egen tunna hud och klena tänkande.
Hej Torbjörn!
Nej, det är inte ett ”stilgrepp”.
Och det är, som jag gissar att du också anar, inte omsorg om de förolämpade det handlar om i första hand, utan omsorg om samtalstonen på sajten.
Den som går tillbaka och ser vad jag generellt har släppt igenom (det vill säga allt) får döma om jag ska anses tunnhudad eller inte… Samma gäller förstås det eventuellt klena tänkandet.
Varför skulle trivselregler göra en diskussion intressantare, roligare eller mer fruktbar? Spara det till svärföräldrarna.
Jenny:
Si tacuisset, philosophus mansisset. Men tack för föredraget.
Det här kommentarspåret har varit roligt. På ett Jackass-vis. Men om man bortser från underhållningsvärdet i den filosofiska penismätningen så är det väl inte så mycket som återstår.
Metadiskussioner i pajkastningsformat där pajerna består av — aahahahaha — kurslitteratur från filosofiska fakulteten blir troligtvis inte så mycket mer produktiva än det här, och då kan det väl kännas riktigt att sätta punkt, eller?
Visst, det är tillåtet att vara både dryg och otrevlig, men när Ekström skriver att P bara är ute efter bråket så är det tämligen svårt att inte instämma.
Jag tror vi hade behövt lite nya vinklar för att komma vidare i upphovsrättsdiskussionen.
Bra beslut Andreas! Nu kanske fler kommer känna sig välkomna att kommentera…
Jag har inga problem med Ps stil – Vad är det med alla människor som alltid vill visa att de är rumsrena och vill göra det korrekta?
Så vid jag kan se diskuterar P något väsentligt – låt vara att han (eller hon?) går till personangrepp ibland – men he – I S. Korea pucklar politiker på varandra – i England är debattonen helt annorlunda än i Sverige – Är det någon som kan hålla sig vaken när svenska politiker debatterar? – Inte jag iaf
Ingen har ens gjort något allvarligt försök att visa att P har fel i någon sakfråga; beskäftigt svammel är allt man kunnat se. Men varför bemöta innehållet, när det är så tacksamt att gapa om form och samtalston, varför göra sig besväret att formulera relevanta och sammanhängande argument, när man bara kan stänga av honom från bloggen?
Motverkar P:s samtalston hans syfte? Visst, uppenbarligen. Men han har ju rätt.
Du har en poäng, Leo. Effekten av samtalstonen blir att sakfrågorna kommer i skymundan.
Vi ska inte låta det hindra oss från att återkomma till flera av dem.
Sakfrågorna borde ligga i öppen dag oavsett samtalston.
Jag hade kanske inte uttryckt mig på samma sätt som P – vi är ganska olika personligheter – men när folk inte klarar av att följa enkla resonemang eller babblar om filosofi utan att verka kunna särskilt mycket så blir jag också rätt irriterad.
Men allt det där kanske var ett skämt som jag inte förstod. Det har hänt förr.
Hej kamrater, jag har precis tagit bort två inlägg från P och ett från Christian. Från P eftersom jag har bestämt att han tills vidare inte är välkommen här (se förklaring ovan, kommentar nummer 62). Från Christian, eftersom jag inte anser att det är ok att här kritisera någon vars försvarsrätt jag nu har tagit bort.
Här är mitt förslag:
Pål har en egen blogg. Den är mycket läsvärd. Den har en kommentarfunktion. Kör vidare där i stället!
Adressen är http://proteus.wordpress.com.
Jag tycker att Andreas är väldigt otrevlig. Han senate beslut, att radera Chirtians kommentar, tycker jag visar på hans larviga attityd. Dessutom så har han inte svarat på Ps frågor, utan bara tjatat om hans ”ton”.
Till Donsan och andra som skriver om tråkig korrekthet och den (tydligen) inspirerande debattonen i andra länder än Sverige:
Att visa att någon är dum kan vara intressant, viktigt och till och med underhållande. Att *säga* att någon är dum är inget av allt detta. Det är en sak man gör för sin egen skull, för att man inte klarar av att låta bli. Det tillför inte samtalet ett dugg.
Jag håller med om att svenska politiska debatter ofta är skittråkiga, men aldrig har jag märkt att det berodde på att folk förolämpade varandra för lite.
Ja, det här var ju rätt kul måste jag säga. P är otrevlig och ingen svarar på hans argument. En massa sillmjäölkar som tycker att man måste inte svara på relevanta resonemang om folk är otrevliga. Andreas: grow some balls.
En vidare diskussion utifrån mina svar i en intervjubok – som jag TROR att detta började i, men jag är inte säker längre… – finns att läsa om du klickar på kommentar nummer ett i denna tråd. Fullt av sakfrågor som skulle kunna diskuteras ännu mycket mer! Läs också kommentar 72 här ovan.