På en annan fest, i förra veckan, träffade jag en person som lever tillsammans med en av Sveriges mer etablerade popartister. Jag fick höra interiörer om en känd musikers liv som inte förvånade mig:
Vederbörande tjänar självklart inga pengar på att sälja musik.
Vederbörande tjänar heller inga pengar på att turnera – det är så dyrt, man har så stora omkostnader.
Vederbörandes enda sätt att dra in cash är att göra företagsspelningar, ensam på scen med sitt instrument.
Vi talar här om en mycket känd och hyllad artist som drar bra med folk vid livespelningar och alltid får bra kritik.
Sådan ser verkligheten ut. Artistens livskamrat sa fundersamt:
”Och så går medierna till nån på The Pirate Bay och ber honom att förklara hur musiker ska tjäna pengar, och de svarar: spela live. Jaha, och sedan när blev de experter på musikbranschen? De har ingen aning om hur det funkar. Ingen aning.”
Artisten skulle givetvis kunna ge otroligt intressanta svar på en del av de här frågorna, och visa hur det på allvar fungerar, även för den som testar alternativa affärsmodeller och så vidare.
Artisten vågar inte det. Inte en chans på hundra år att artisten talar om det. För då blir det näthat tills karriären tar slut. Det vet artisten. Så artisten, känd och uppskattad, bugar och håller käften och vågar inte annat.
(Betyder det att fildelning ska förbjudas? Eller, som vissa galningar som läste min artikel på Sydsvenskan.se häromdagen, att barnaga och fildelning är samma sak? Eller något annat vansinnigt? Nej. Men jag är beredd på vilka tolkningar som helst. Vilka som helst.)
Det kanske betyder att ”etablerad popartist” inte är ett yrke att satsa på i framtiden? Och — utan att ursäkta gratisätare — är det en så himla farlig utveckling då? Varför är en förändring av vår kulturkonsumtion spännande, acceptabel och ostoppbar på samma gång (ref. Mildner) när detsamma absolut inte får gälla för kulturproduktion?
Jodå, förändringen är förstås helt tillåten! Men den ska beskrivas, och gärna av personer som står mitt i den.
Förresten, klicka gärna på länken till Proteus där ovan! Om ni orkar er förbi förakt och uppenbart medvetna missförstånd så finns det trots allt en del intressanta tankar där, mitt i den teknikreligiösa röran…
Teknikreligiös röra? Jag bjuder på en öl om du vet vad jag har för header. (Ledtråd: T. K.)
Men tack ändå.
Du är verkligen enkelspårig.
Jag tror ärligt talat att jag aldrig sett (och då läser jag om detta några timmar om dagen) någon som påstår att det Enda svaret är att spela live.
Det som sägs när man tar upp exemplet att spela live är också försäljningen av merchandise, dvs mervärdet man skapar genom att bygga en relation med sina fans.
Men framför allt verkar det som folk i gemen som hävdar att fildelning är det enda hindrar artister från att tjäna pengar, har glömt bort att artister enbart i undantagsfall, även bland de kända artisterna, tjänat tillräckligt med pengar för att försörja sig på enbart musiken.
Som artist kanske du har en storhetsperiod en gång i livet då man säljer mycket skivor, har många spelningar och tjänar pengar som med lite tur förräntar sig genom kloka placeringar.
Men visa gärna på felet i min argumentation genom att berätta för mig hur många av de kända svenska artisterna från 80-talet som fortfarande kan leva på sin musik.
Nej, det är förstås inte det enda svaret. Men det är ett jättevanligt svar, och poängen i resonemanget är att man inte bara förflyttar ägandet, försäljningsrätten, från artisterna – utan också tilltron till dem, dem som experter på sin egen situation och sitt eget yrke.
Effekterna – men förstås inte avsikterna, det är skillnad! – blir att upphovsmän av alla de slag degraderas över hela linjen. De blir mindre värda, helt enkelt.
Man kan säga att det är en logisk och nödvändig utveckling. Jag köper det argumentet från den som argumenterar så. Men utvecklingen ska inte hända utan att bli skildrad.
Jag vill konsekvent peka på den effekten av internetrevolutionen. Påminna om den.
(Sedan är förstås det här exemplet extra intressant för mig som vet vem artisten är.)
”Men visa gärna på felet i min argumentation genom att berätta för mig hur många av de kända svenska artisterna från 80-talet som fortfarande kan leva på sin musik.”
Det förstår du väl, Scabor — det beror på fildelningen.
Jag blir lite berörd av Åsa Jinders blogginlägg.
Det finns detaljer man kan diskutera, men det avgörande är detta: Hon visar hur rädda artisterna har blivit för att säga sitt hjärtas mening. De näthatas om de gör det. Hon avråds från att yttra sig, för gör hon det bli det stryk och hat och hot.
Skrämda konstnärer med mössan i hand, det är vad illegal fildelning skapar, mer än vad någonsin skivindustrin gjort. Det gör inte skivindustrin ofelbar, verkligen inte – men den som inte ser det här sambandet måste vara blind.
Och, artister från 80-talet, det är väl HELT irrelevant? Det har ju bara med trender som kommer och går att göra, så har det alltid varit.
Poängen är att en artist vars verk sprids I DAG bör få någon form av ersättning för det, åtminstone. I dag i vår sköna nya värld är det ju noll kronor som gäller, oavsett hur gammal musiken är.
Förklara för mig varför DET är moraliskt rätt i stället.
Aha, jag som trodde hon kallar i stort sett alla som kommenterade för idioter, vägrar diskutera och beskyller fildelare för att sponsra våldtäkter på spädbarn.
Men vi läser väl litet olika.
Jadu, Ekström, varför är det moraliskt rätt att det som finns i överflöd är värt noll kronor. Medan till exempel slipade diamanter är jättedyra! Orättvist.
Herregud, du är som Lotto-Åke. Så fort någon säger något du inte vill höra, förstå eller ens försöka sätta dig in i så gör du en grimas och upprepar nästan vad de sa. Eller som den där andra reklamfiguren som satte händerna för öronen och vrålade ”bingo! bingo!”…
Taxiresor finns också i överflöd. De är inte gratis för det. Hur många gånger ska man behöva förklara det: Det handlar inte om en vara som du köper när du betalar femtio öre för en låt, det är en tjänst!
När du försöker förflytta den digitala kopian till att vara en vara i debatten, då ser du inte var det verkliga värdet ligger: i arbetet bakom.
Jag vet inte vem Lotto-Åke är. Däremot har jag haft svårt att få tag i en taxi på nyårsafton, vilket visar att de nog ändå inte finns i överflöd. Jämförelsen är ju också märklig — jag betalar taxibolaget för en tjänst, vilken i sig förbrukar allehanda fysiska varor, som till exempel bensin. Därför är taxiresor inte gratis.
Men jag har skrivit på min blogg att en digital ”kopia” av en låt varken är en vara eller en tjänst, och att dess kommersiella värde är noll. Det är knappast en originell tanke. Det är elementär ekonomi.
Ett exempel: om filmbolagen skulle kunna trassla sig ur de lagar och villkor och regler som du tror skapar deras välstånd, för att i stället samarbeta och skapa en filmsajt där det, förutom låt oss säga alla filmer som gjorts sedan 140 finns att streama, också finns en massa länkar, tips, bakom kulisserna, trailers, intervjuer etc. etc. etc- — ja du förstår — alltsammans i en lättnavigerad och underhållande form, då skulle jag, och miljoner andra, prenumerera på den i stället för att ladda ner torrents vilkas kvalitet etc. är oklar, från sajter vas bak-kataloger suger. Det vore en tjänst som skulle dra in miljarder. Men du vill, om jag förstått saken rätt, sätta folk i fängelse för att tvinga av människor pengar för något som är gratis? För att det är moraliskt?
Här är en rolig artikel om just det, förresten.
http://www.slate.com/id/2216328/
Jag tror att förkärleken för att framhålla livespelandet som inkomstkälla, ligger lite åt det moralistiska hållet. Livespelande är det som är mest likt lönearbete. Om du nu prompt måste leva på att spela musik så får du väl spela musik. Åtta timmar om dan helst. Inte sitta och förvänta dig att du ska kunna tjäna pengar på det du en gång spelat. Alltså, om man spelar live varje dag, och tar spelningar som man inte tycker är kul, så kanske man kan skrapa ihop en 15 papp i månaden, och då kan man leva på sin musik, annars får man skaffa ett annat arbete. Förvänta inte sympati för att du ”måste” göra företagsspelningar från folk som måste gå till samma trista företag varje dag, för att försörja sig. Samma folk som du verkar anse, ska försörja dig.
Jag tror att många artister underskattar, eller inte förstår, hur förbannade många människor blir av att de talar om möjligheten att tjäna pengar på sin konst som en Rättighet.
Och när jag säger ”många människor” så menar jag naturligtvis ”jag”.
Angående diskussionen på Åsa Jinders blogg så beklagar jag verkligen de påhopp och nedlåtande uttalanden som hon blir bemött av, men utan att på minsta sätt ursäkta det, så gör hon inte minsta ansträngning till att försöka föra en diskussionen i god ton. Snarare verkar syftet vara att reta folk för att locka fram de mest tokiga reaktioner och sedan göra narr av dem och låta dessa representera hela den breda grupp som är kritisk till utvecklingen med IPRED etc.
Jag påpekade tex. att man kan vara kritisk mot IPRED trots att man som jag betalar för sig i en vilja att stödja de artister man tycker om. När jag beskrev ett uppriktigt spörsmål rörande om det för mig ibland inte skulle gynna artisterna mer att skicka en donation än att köpa en CD-skiva eftersom artister ofta får så liten andel, fick jag ett helt blogginlägg som svar:
”Varför tycker du inte att det är fy skam att de som ritar möblerna som säljs på Ikea inte tjänar mer? Trams trams trams.”
(det kanske jag gör, men normalt sett identifierar sig folk mer med tonsättare och musiker)
”Jag är mot dödstraff också.”
”Jag är för kvinnors lika värde med normen mannen. Någon som tycker något?”
”Jag är ambassadör för Ecpat. Vi pratar ganska mycket om den där integriteten som förövarna skyddas genom.”
”Sluta säg att ni vill ladda ner illegalt. Jag vet det. Svenska rättsväsendet vet det.”
”Jag tycker inte synd om er.
Jag har inget att lära.”
Ja, du ser ju tonen själv. Dessutom raderade hon ett annat av sina blogginlägg som även det var riktat emot helt sakliga invändningar om IPRED och rättssäkerhet/integritet.
Andreas
”Jodå, förändringen är förstås helt tillåten! Men den ska beskrivas, och gärna av personer som står mitt i den.”
Kom igen, du kan väl inte förneka att sådana skildringar nästan alltid kommer inbakade med implicita uppmaningar om att ”Så där kan det ju ändå inte få gå till!” och används jämt och ständigt för att motivera diverse lagsanktioner mot fildelare?
Proteus: Nej, du har inte förstått det rätt – det ÄR inte gratis bara för att massor av människor har bestämt sig för att tillgodogöra sig det utan att betala. Det är den avgörande skillnaden: Upphovsmannens rätt att på minsta vis påverka hur hans resultat används.
Och sajten du efterlyser? Ja, det vore ju helt underbart om den fanns. Jag hoppas den byggs. Men jag gör mig inga illusioner om att den skulle kunna få en fungerande betalmodell som det ser ut i dag: Världen är ändå full av människor som kommer att argumentera för att det är rimligt att alla betalningsmodeller i anslutning till den saboteras. Allting gratis alltid. Med mindre är dessa personer inte nöjda. Och de är ganska många.
Att glra karriär i rockvärlden har alltid varit dyrt, det är bara det att rockmyten döljer det. Staffan Hellstrand harvade i flera år, spelade in skivor, var hyggligt omskriven och ständigt aktiv men fick i perioder varva a-kassa med skivinspelningar och turnéer, inte ens att han extraknäckte som producent för ”P3 Live” räckte för att stadigt få honom över vattnet – förrän han fått ett riktigt stort genombrott med ”Lilla Fågel Blå”.
Genesis låg på minus under hela tiden med Peter Gabriel. 1974/75 nådde de ett stort genombrott både kritikermässigt och kommersiellt och spelade för utsålda hus i Amerika och Europa. Det hjälpte inte, de var fortfarande i skuld till sitt skivbolag och, genom dem, till diverse studios och stagingfirmor (har Peter Gabriel och managern Tony Stratton-Smith berättat). Och de använde ju inte ens tudiomuiker, dansare eller körtjejer – däremot ljusshow – och var hyggligt disciplinerade i studion. Visst gick det åt rätt håll, men bandet hamnade inte på svarta siffror förrän efter ”A Trick Of The Tail”, första skivan utan Gabriel. Behövs det fler exempel? Att rock och film är dyrbara branscher behöver inte förklaras med fildelning.
Colldén: Absolut, så är det. Jag är inte säker på att det urholkar sådana resonemangs avgörande principiella innehåll.
Det är ingen rättighet för någon att tjäna pengar på sin konst, Mathias. Det är en rättighet SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA TILLGODOGÖR DIG RESULTATEN av denna konst. Det är rimligt att det finns ett samband mellan kvantitativ kulturkonsumtion och intäkt till upphovsmannen.
”Det är en rättighet SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA TILLGODOGÖR DIG RESULTATEN av denna konst”
Jag tror att det är svårt att hävda det som en absolut rättighet i det enskilda fallet. Den som tex. hoppar över reklamen när han ser på TV skulle ju då tex. bryta mot denna rättighet. Det viktiga är istället hur systemet fungerar på det stora hela.
”Det är en rättighet SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA TILLGODOGÖR DIG RESULTATEN av denna konst.”
Inte alltid. En gatumusikant har ingen rätt att tjäna pengar för att folk stannar till och lyssnar på honom. En bloggare har ingen rätt att tjäna pengar för att folk läser vad han skriver med intresse.
Det är en av de saker som nya teknologiska förhållanden tvingar en att ifrågasätta och ta ställning till på nytt. Under vilka förhållanden har man egentligen rätt att kräva ersättning för sin kulturproduktion – har man någon rätt till ersättning om det inte finns någon rimlig praktisk lösning för att säkerställa den?
En annan detalj är ju att det kan ta ett bra tag innan pengarna från en skivframgång eller ett turnépaket trillar in hos artisten eller bandmedlemmarna. Med företagsspelningar och lek-/showprpgram i tv går det förmodligen snabbare, men royalties och säljintäkter från skivor kan ofta ta ett år innan du har i fickan. Så var det redan före internet.
Nej, det är gratis (om man nu vill kalla det så) för att en digital ”kopia” är värd noll kronor.
På en fri marknad kan man inte ta betalt för något som är värt noll kronor bara för att du tycker det. Pris är ingen moralfråga. Vad man däremot KAN ta betalt för är varor och tjänster.
Om du tycker att man har rätt att ta betalt genom tvång för saker man gjort så kan du lika gärna argumentera för att det ska vara förbjudet att ta skott från ens vänners förädlade växter utan att betala en avgift till upphovsmannen.
Och du gör dig inga illusioner om att det skulle gå att få in pengar på en sådan sajt? Det är alltså fortfarande ”stöld” av content som skulle vara problemet, och inte den juridiska snårskog som hindrar att en sådan sajt finns? Och som antagligen kommer att ta decennier, om ens någonsin, att reda ut? Läs artikeln i Slate som jag länkade till i kommentaren som just därför fastnade i ditt spamfilter.
Och ärligt talat: ”Allting gratis alltid. Med mindre är dessa personer inte nöjda. Och de är ganska många.”
Nu är du ju bara rabiat och larvig.
(Ser nu att kommentaren kommit igenom, sorry.)
Jag har fördröjning på allt som innehåller länk, för att minimera spam. Jag har just haft några barnrelaterade minikatastrofer att hantera här hemma, så det tog lite tid innan jag hann moderera.
Tack alla för som vanligt intressanta och genomtänkta synpunkter! Jag hinner inte svara på allt i detalj – och har ofta fått rådet att jag borde skriva nya artiklar och blogginlägg i stället för att föra diskussion med den lilla grupp som s a s stannar kvar och pratar. Men det är svårt att motstå…
Läs gärna Colldéns senaste här ovan, och reagera på den – där har vi ju den avgörande frågan, den framåtsyftande!
Jag menar förstås att PRISET är noll kronor. Den kan ju ha ett stort värde utan att den går att sälja.
En intressant aspekt av fildelningen är ju att en del av det man kan hitta är sådant som över huvud taget aldrig har gått att köpa ’lagligt’, eller som inte ens Stockholms Megastore eller Lunds Folk & Rock under sina mest välsorterade dagar skulle tagit in, om man inte uttryckligen gått dit och försökt övertala dem att importera (och lovata ta betala för hela operationen!) Exempel: mängder av dokumentärer som SVT eller BBC köpt in eller producerat – men aldrig släppt kommerseillt. I musikväg är exemplen för många för att ens behöva pekas ut. Att en del av detta formellt bygger på ’stöld’ eller ’oreglerad kopiering’ är knappast i sig ett tillräckligt skäl för att stoppa det och finka alla som har skaffat en kopia.
”Om du tycker att man har rätt att ta betalt genom tvång för saker man gjort så kan du lika gärna argumentera för att det ska vara förbjudet att ta skott från ens vänners förädlade växter utan att betala en avgift till upphovsmannen.” skriver Proteus.
Nja, till husbehov och till vänner får man kopiera både digitalt och analogt.
Liknelsen faller första gången där.
Andra gången:
Att ta skott i storskalig skala från andras förädlade växter är faktiskt väldigt hårt reglerat, i internationella patentlagar!
(Det är ett av problemen i mindre utvecklade länder – alla har inte råd med utsädet.)
Problemet är att denna diskussion kommer alldeles för sent. Många sorgliga konstnärsöden att skildra. Men jag tycker inte det blir diskussion känns riktigt relevant förrän man har någon slags historisk bakgrund. Jag har inte hela historien men jag vet att Napster erbjöd alla sina 40 miljoner användare till skivbolagen 99-00. Tanken var att deras medlemskap skulle övergå i ett månadsavgift på runt tio dollar. Skivbolagen sade nej.
Det är snart tio år sedan.
Sedan tog det tre-fyra år innan Steve Jobs med hjälp av en massa pengar och övertalningsförmåga lyckades frigöra 100 000 låtar till Itunes och det gick ju vägen.
Och så ser det ut. Utan piratalternativ har det aldrig gjorts några offensiva försök från nöjesindustrin att göra något kreativt och bra av den där internetgrejen.
Jag grubblar lite på den där taxin också.
Om man ska digitalisera den där taxiliknelsen så måste man tänka på att själva taxin är byggd gratis (och tankas gratis), av nördar, open source programmerare och skattebetalare som lade den infrastrukturella (såväl hårdvaru som mjukvarumässigt) grunden för Internet. Taxichauffören erbjuder en tjänst, ja, och kunden är mottagare och konsument.
Men mötet dem emellan sker på en plattform, som i Internets fall, bygger på gratisarbete i stort sett. Infrastrukturen är byggd av kommersiella, ickekommersiella, hobby och amatör-intressen i en enda röra. Mötet mellan (i detta fallet kommersiella) kreatörer och konsumenter har möjliggjorts av gratisarbete. (Gratsisarbetare som inte ropar på betalt, trots att deras kod, ideer och annat används av miljoner människor i kommersiellt och icke kommersiellt syfte. Man måste nog försöka förstå kulturen bland byggjobbarna som skapade internet innan man som artist intar byggnaden och ska börja sälja sina grejer)
Numera kan artister, underhållar, kreatörer eller andra välja att kliva ut på denna av entusiasterna frambringade gratisplattorm och börja träffa de kunder, konsumenter och fans som också väljer att gå dit. För att det är trevligt att vara där . Världens största klubblokal med gratis inträde. Kundvolymmässigt ger ju detta vissa möjligheter. Runt 40 miljoner stod där med plånboken redo att betala för fri tillgång till bolagens musik. Det var som sagt ett tag sedan och chansen kommer kanske inte igen. Men att gråta över det nu ser lite fånigt ut.
För övrigt har skivbolagen och artister enats om att alla taxameters i de digitala taxibilarna ska vara inställa likadant, alltid . Om det är omoraliskt att då tänkta tanken att det är sniket av någon att orera om rätten att ta betalt när man kör en taxi som någon annan byggt, servat ocht tankar, kan man ju diskutera. Ibland kanske tjänste-erbjudarna har rätt, de där som springer ut på gratisplattformen och träffar sina fans för att sälja dem något som prissatts under kartellliknande former. De digitala chaffisarna och plattformsutnyttjarna kanske har kanske lagen å moralen på sin sin sida. Men deras agernade kan ibland ändå se fånigt ut. Som att till ett knytkalas och sälja snabbmat eller något. Inte riktigt så illa kanske. Men det är något som skaver med allt där med att man ska ut och leka kung på en plattform som någon annan byggt.
Jag personligen gillar att köpa fysiska saker, betala för mig för att jag vill att den som åstadkommit något ska ha betalt. Men jag gillar också Internet. Och Internet har aldrig riktigt byggts av moral, lagar,eller principer. Det är ett spännigsförhållande mellan olika aktörer som frambringar spännande resultat helt enkelt. The Pirate Bay är en viktig molekyl i en kemisk reaktion som generar häpnadsväckande resultat hela tiden. Och den ser, som du skrivit tidigare, kanske inte inte till helheten,men det behöver den inte göra för att spela en avgörande roll. Det är en viktig schackpjäs. Molekylen bryr sig inte och de inser nog egentligen ganska många. Men när den varit med och frambringa det som vi trots allt valt att spendera mycket av vår vakna tid med, då måste man kanske se till att den finns kvar även om det är moraliskt, lagligt och principiellt fel ibland.
Vem som helst kan skriva en text där imaginära personer får gråta ut om fildelningen – Ingen kan då avkräva sådana personer papperna på bordet så att vi alla kan se att personernas uppgifter stämmer och att det påstådda sambandet med fildelningen är riktig.
Det är inte första gången Anders Ekström kommer med lösa påståenden om fildelningen – men hittills har han inte presenterat något substantiellt – dvs några trovärdiga rapporter eller några forskningsresultat som utan tvivel kan backa upp Anders Ekströms uppfattning om att fildelningen skadar hans imaginära vänner
Vi har trots allt haft 10 år av fildelning bakom oss så det borde vara lätt för Anders Ekström att kunna samla ett tiotal riktiga – livs levande och namngivna – artister som bevisligen har skadats ekonomisk av den sk illegala fildelningen? – Anders Ekström måste väl kunna finna några trovärdiga larmrapporter som kan peka på hur artister har fått lämna hus och hem – totalt ruinerade efter att ha arbetat ”gratis” under 10 år?
Anders Ekström vill så gärna bli sett som artisternas förkämpe – men jag bara frågar – hur kommer det sig att artisterna aldrig har protesterat under organiserade former mot fildelningen själva? –
Världens artister är ju kända för att vara en mycket stark påtrycknings- och opinionsbildande grupp – Titta på alla megakonserter de gav för det svältande Afrika och det gensvar de fick? – Varför har vi aldrig sett stora konserter där artister talar ut och ber sina fanns att sluta fildela – Det skulle absolut få många fildelare att tänka om – de är ju artisternas största fans? – Men nej – vi har aldrig sett sådana stora protestkonserter – aldrig sett massdemonstrationer eller andra uppseendeväckande aktioner för att fästa allmänhetens uppmärksamhet på artisternas påstådda utsatta situation – Det är bara Anders Ekström och hans imaginära vänner som klagar – Kanske artisterna förstår sig på sina egna intressen bättre än Anders Ekström?
Faktum är att det finns ett positivt samband mellan fildelningen och kommersiell framgång – Alla artister som fildelas mycket är också de som är mest framgångsrika i kommersiella termer – Allt Anders behöver göra är att titta på aktuella framgångsrika artister och sedan göra en snabbkoll hur populära dessa artister är i fildelningsnätverken. – Samma sak med filmer – se på filmen Mamma Mia – den fildelas i massor men har gått för utsålda hus och DVDn och musikCDn har haft rekordförsäljning – Det skulle dessutom inte förvåna mig om ABBA- pga Mamma Mia – på nytt har kommit i fokus och fildelas i mängder och också säljs i mängder vad än multimiljonären Björn Ulvaeus än påstår.
Motsatsen är också sant – Artister som få har hört talas – fildelas knappt eller inte alls – Kanske Anders Ekströms imaginära vänner tillhör den kategorin?
Debattörer och opinionsbildare som Anders Ekström – Jan Guillou och Liza Marklund är mytomaner som tyvärr har fått makten att kunna skriva för stora dagstidningar – Istället för att vara eftertänksamma och noga med fakta så sprider de bara en massa propaganda och tror att folk är so dumma att de går på det – Skärpning Anders Ekström – skriv något med substans!!
Pipopp: Lagarna om utsäden och skott och växter är helt olika i olika delar av världen, och rätt milda i Sverige jämfört med till exempel USA, om jag förstått saken rätt. Jag talar inte om storskaligt jordbruk, utan om de ”förluster” som förädlarna lider pga informell spridning av växter mellan grannar och kolonilottföreningar, intresseklubbar etc. — vilket sammanlagt kan bli rätt mycket om man räknar som Andreas, utan att för den skull polisen klampar in i din trädgård och rycker upp plantorna.
Donsan, Donsan, du måste göra hemläxan! Börja med att pricka vad jag faktiskt heter, det ger resten av din framställning en helt annan tyngd. Sedan kan du gå tillbaka och söka på ordet ”upphovsrätt” i kombination med mitt namn här på bloggen, på Sydsvenskan.se och på Google.
Jag är jättesnäll som inte tar bort förolämpningar om mytomani och så vidare ur din kommentar. Vill bara påpeka det.
Varför artister inte talar om sin situation har jag ofta redovisat: Hat och hot väntar om de gör det.
Och: Fildelning är kanon. Jag älskar fildelning. Det är fildelningen där upphovsmannen har noll kontroll, noll inflytande och noll intäkter som jag inte gillar. Och där är kontroll och inflytande lika viktiga parametrar som intäkt.
Och vid närmare eftertanke menar jag nog värde i alla fall. En digital ”kopia” saknar värde — ”den” kan raderas och återskapas i oändlighet, ”den” kan mångfaldigas till mina olika spelare, etcetera. (Eller är det ”samma” ”kopia”? Möjligen skulle begreppet numerär differens här kunna spela en viss roll, om man ska skilja på mp3an i min Ipod och den i min dator.)
Marginalnyttovärdet måste ju vara noll, och bytesvärdet är självfallet också noll. Kopians subjektiva värde kanske kan likställas med det man är beredd att skänka till låt oss säga artistens paypal-konto. Eller är det i själva verket LÅTENS värde, inte kopians? Jag kan ju streama låten etcetera.
Well, tänk vad tekniken ställer till det. Det är nog bäst att staten räknar ut vad jag är skyldig EMI i alla fall.
Och bruksvärdet kan ju vara ganska högt, låt oss säga för en musiker som lär sig spela genom att lyssna. Men där är det nog fortfarande låtens bruksvärde, och inte ”kopians”.
”Beredd att skänka”, där har vi en annan nyckelfras. Den som förut sålde sina resultat är nu ett slags tiggare. Prissättningen har flyttat från säljare till köpare – eftersom kunden inte AVSTÅR produkten om han inte gillar priset, utan högljutt säger att han ogillar prissättningen samtidigt som han TAR produkten.
Det är inte marknadskrafter. Det är marknadskrafter satta ur spel.
”…jag borde skriva nya artiklar och blogginlägg i stället för att föra diskussion med den lilla grupp som s a s stannar kvar och pratar”
Haha, borde inte ”svansen” få existera i några timmar i alla fall (diskussionen hade bara pågått i fem timmar när du skrev detta!).
Väldigt spännande diskussion, jag gillar Jacks liknelsen av Internet som ett knytkalas.
Men jag måste, likt Andreas själv, protestera mot Donsans infama sätt att sätta likhetstecken mellan honom, Liza Marklund och Jan Guillou vad gäller substans i upphovsrättsdebatten. Det är helt enkelt fel och fult och orättvist mot Andreas — som man måste beundra för att han tar diskussionen på det sätt han gör.
Haha, jag visste att du skulle reagera på det. ”Prissättningen har flyttat från säljare till köpare” — ja, och? På vilken marknad kan säljaren sätta vilket fiktivt pris som helst, och sedan vända sig till statens tvångsapparat för att få betalt?
Och, jag tror att detta kommit upp förut, minst sagt: ”tar” har ingen relevans här. Eftersom det kan finnas ett närmast oändligt antal ”kopior”, så tar jag ingenting. Att ta något betyder att någon förlorar något — om jag tar Andreas svårbegripliga mobiltelefon, till exempel.
Ett grundläggande problem med IPRED-lagen och t ex det ”three strikes out”-lagförslag som gudskelov röstades ner i Frankrike häromveckan är ju att de inte skiljer på småskalig kopiering/delning och storskaligt, industriellt pirateri, och inte alls på utdelning av kopior och fysisk exemplarframställning (både lagen och Pirate bay-domen är luddiga i dessa avseenden). Den som rippat några skivor (som han mycket väl kan ha köpt själv, fullt lagligt) och lagt ut mp3-filerna, bedöms i princip lika hårt som den som lett en fabrik för pirat-cd i Hongkong, fast den sensre sällan kan fällas.
Här är lagen fruktansvärt trubbig, och de medgivanden som gjort om att ”enstaka nerladdningar” inte ska sätta någon i fängelse eller ge miljonböter är helt enkelt värdelösa. Håller du med om att denna onyanserade ställning i lagen och dess tillämpning är ett problem, Andreas?
Ok, om vi för diskussionens skull tänker oss att ”tar” är fel ord – så är det ju fortfarande så att du väljer att inte vara med och finansiera det arbete som har föregått resultatet. Där har vi det moraliska problemet.
Magnus: Ja, verkligen.
Rolig relaterad diskussion:
http://blogg.sydsvenskan.se/skallarna/2009/04/21/show-dont-tell/
Andreas – jag ber om ursäkt för att jag inte har uppfattat ditt namn korrekt – det måste ha varit det röda skynket som skymde sikten 🙂
”Varför artister inte talar om sin situation har jag ofta redovisat: Hat och hot väntar om de gör det.”
Dina imaginära artister kanske tvekar – Jag är dock övertygad om att om alla populära svenska artister gemensamt skulle genomföra protestkonserter där de hövlig bad sina fans att sluta fildela dem för att det skadar deras ekonomi – då skulle det få långt större effekter på fildelandet än alla dessa smått fascistiska övervaknings- och kontrollagar sammantaget
När det gäller din ”noll”-tirad
Hur skall man kunna motivera för folk – som utan kommersiella intressen – byter filer de har på sina hårddiskar att betala varje gång de gör det? – Fildelning sker i människornas privata sfär – peer to peer – precis på samma sätt som om jag skulle låna ut en bok till en vän som besöker mitt hem – ingen annan människans ”rätt” skall kunna köra över vad folk gör i det privata utan att skada någon annan –
När det gäller din omhuldade upphovsrätt så har avsikten med den aldrig varit att användas mot – och kriminalisera 1/4 del av den svenska befolkningen – När anser Andreas att gränsen är nått och att upphovsrätten inte längre kan fortsätta att peka ut helt vanliga svenska medborgare som tunga kriminella? – När de har blivit 3 – 4 – 5 miljoner? – Eller är Andreas av den åsikten att det är bättre att hävda upphovsrätten i absurdum – även om då majoriteten av det svenska folket därmed har blivit klassade som brottslingar?
Avsikten med upphovsrätten har inte heller varit att missbrukas som ursäkt till en övervaknings- och kontrollag som instiftades UTAN att någon ansvarig politiker eller debattör som du har kunnat presentera en enda trovärdig rapport som kunde legitimera den
Jag menar att avsaknaden av några som helst bevis att den sk illegala fildelningen verkligen skadar någon överhuvudtaget – trots att den har pågått under 10 år – är nog för mig att vända mig emot alla debattörer som utan grund hävdar sin ”rätt” på den allmännas bekostnad
Lite fakta om att spela live som oftast glöms bort:
Det är väldigt dyrt att turnera och det har traditionellt varit skivbolag som gjort det möjligt för mindre artister att spela live, genom att subventionera kostnaden för turnéer. Ofta betalar små akter till och med för att få spela. Att spela förband till en större artist är ren marknadsföring och kostar nästan alltid pengar (som när Robyn spelade förband till Madonna, det var gissningsvis inte billigt). Nu har många skivbolag dragit in på turnéstödet, vilket gör att gagerna måste gå upp, något som t.ex. drabbade Accelerator-festivalen i Stockholm.
http://www.dn.se/kultur-noje/musik/1.827782
Det är ingen rättighet för någon att tjäna pengar på sin konst, Mathias. Det är en rättighet SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA TILLGODOGÖR DIG RESULTATEN av denna konst.
Där gör du ju en skillnad mellan olika former av arbete. De flesta lönearbetar, och får därför lön för att de ska utföra själva arbetet. Andra ska ha betalt för att människor tillgodogör sig resultaten av arbetet. Det vore ju en sweet deal för den som t.ex. har byggt en motorvägsbro.
Det är här jag önskar att konstnärerna skulle vara lite försiktiga, om man trampar med grovstövlarna i det här resonemangen riskerar man att utmåla saken som att mitt, konstnärliga, kulturskapande arbete är finare än ditt pöbeljobb, och jag förtjänar därför andra villkor. Jag som komponerar låtar förtjänar upphovsrätt och kontroll, men du som syr kläder inte. I mitt tycke är alltså upphovsrätten ett privilegium, ett rimligt privilegium men ett som bör betraktas med viss ödmjukhet.
Ja, där har vi en avgörande synskillnad. Skräddaren lönas så länge någon tillgodogör sig inte bara själva tyget, utan resultatet av de timmar han lagt ner. Skillnaden i pris mellan tyg på rulle och färdig skjorta är lika med kostnaden för tillverkningen.
Översätter man det till ett skapande som enbart är immateriellt, så menar jag att någon avgörande moralisk skillnad inte uppstår – det är fortfarande arbetet som ska lönas, så länge någon annan njuter frukterna av detta arbete. På det vis är det precis samma sak.
(Hade jag jobbar på Öresundsbrofacket hade jag älskat att försöka driva ett slags royaltydeal för de gubbar som byggde! Ett öre per bil i tio år, liksom. De hade fått bättre betalt på det viset, gissar jag…)
Ekström skrev: ”Nej, det är förstås inte det enda svaret. Men det är ett jättevanligt svar, och poängen i resonemanget är att man inte bara förflyttar ägandet, försäljningsrätten, från artisterna – utan också tilltron till dem, dem som experter på sin egen situation och sitt eget yrke.”
Men är det verkligen så nu? Illegal fildelning av musik har funnits i tio år, och ännu längre om man snackar bootlegs och fortfarande åtnjuter ju Bob Dylan och Morrisey orubbad kultstatus och experis inom respektiva musikstil . Kopiering och spridning av dataspel har funnits i tjugofem år men kreatörerna bakom klassiker som Monkey Island och Civilization (Sid Meyer bl a) har ju fortfarande ett enormt anseende.
Och är det inte frånvaron av synen på kreatörena som experter på skapande som gör att folk vågar ta sig friheter med deras material, remixa det, omtolka och så vidare?
Ekström skrev:
”Skrämda konstnärer med mössan i hand, det är vad illegal fildelning skapar, mer än vad någonsin skivindustrin gjort. Det gör inte skivindustrin ofelbar, verkligen inte – men den som inte ser det här sambandet måste vara blind.”
Så är det säkert i vissa fall. Men samtidigt kan man ju fundera över hur många Pro Tools,Qbase, mjukvarusynthar,filmredigeringsprogram,3d-program, samplingar och photoshop-program som tankas hem illegalt och används flitigt som verktyg för kreativitet. Photoshop kostade för tio år sedan cirka 4000 kronor att köpa. Efter illegal spridning har vi nu begreppet photoshoppa och commuityt kring programmet är enorm (gymnasietjejer med CSN som enda inkomst använder tom programmet) och har nog lanserat en och annan grafisk desig-karriär. Håller delvis med dig angående det där medskrämsel men frågan är inte svartvit…
Ekström skrev:
”Och sajten du efterlyser? Ja, det vore ju helt underbart om den fanns. Jag hoppas den byggs. Men jag gör mig inga illusioner om att den skulle kunna få en fungerande betalmodell som det ser ut i dag: Världen är ändå full av människor som kommer att argumentera för att det är rimligt att alla betalningsmodeller i anslutning till den saboteras. Allting gratis alltid. Med mindre är dessa personer inte nöjda. Och de är ganska många.”
Hulu för TV är en storsucce och finansieras med reklam, så det går. Och program ämnade att sätta käppar i hjulen för Spotify har inget genomslag eftersom folk står ut med reklam eller kostnad om servicen är tillräckligt bra. Det finns för övrigt bra artikel på Techcrunch som heter ”Hollywood Has A Great Online Distribution Model — If You Hate Selection” som förklarar varför en sådan drömtjänst inte skulle vara möjlig idag även om intresset och betalningsmodell finns. Det tar idag cirka sju år från releasedatum (pga av olika exlusive deals med en massa aktörer) innan en film är helt fri för online streaming/uthyrning. Så för att drömtjänsten ska dyka upp krävs att licenser måste formas och förhandlas om. Och utan skarp konkurrens från torrentsajter blir det svårt att se att dessa licenser ändras inom överskådlig framtid.
Sant – något det bästa med illegal fildelning är den kreativitet på affärssidan som den, ibland, driver fram.
Men till sist: Hela diskussionen om värdet på kopior är för mig extremt konstig. En låt finns inte i original. Den finns bara i kopior. Den finns bara i den arbetsinsats som ligger till grund för dess existens. Det är den vi betalar för, och bör betala för.
Det är som om folk vill glömma bort att det är internet man talar om, när de vill likställa p2p med ”vän till vän”. En kompis hemma hos mig får låna en bok. Men… det är inte jag och mina tre polare som fildelar, det är jag och tre tusen främmande människor från hela jordklotet. Man kan inte bortse från mängddimensionen i den här diskussionen och låtsas som att det handlar om en bok till en vän i ett hem. Det. Är. Inte. Samma. Sak.
En liten, liten peng per delad kopia skulle efterfinansiera kreatörens arbete. Det vore idealiskt. Men, nej.
”(gymnasietjejer med CSN som enda inkomst använder tom programmet)”
Jack, jag köpte hela ”Creative Suit” för lite över 2000:- när jag gick på universitetet.
Det rabatteras för studenter.
Andreas skriver (i kommentar 38, som svar till ”Donsan”): ”Jag är jättesnäll som inte tar bort förolämpningar om mytomani och så vidare ur din kommentar. Vill bara påpeka det.”
Knappast — du skulle bara *understå* dig!
Det var (bland) det knäppaste jag hört (=läst), och alldeles särskilt från en sån kåppyrajtivrare — att du skulle ha någon sorts rätt att gå in och pilla i andras texter?!?
Som ägare av den här bloggen kan du publicera eller refusera kommentarer på dina inlägg i sin helhet, det är en sak.
Men upphovsrätten till kommentarerna — åtminstone ”den *moraliska* rätten” till dem, som det heter i åtminstone några EU-landers lagstiftningar, dvs den rätt att erkännas som ett verks upphovsman som inte ens denne själv kan frånsäga sig (kanske inte ens genom att donera verket till ”public domain”, om jag förstått rätt) — ligger kvar hos upphovsmännen. Så med mindre än att kommentatorerna (dvs i detta fall ”Donsan”) anställer dig som redigerare kan du väl inte ha någon som helst rätt att gå in och ändra i deras text, och sedan till råga på allt publicera det förvanskade resultatet under deras namn?!? (Och borde inte detta framstå så mycket klarare för dig själv än för t. ex. mig, när det är du så mycket mer än jag som är ute på Jihad för den heliga upphovsrätten?)
Så, vad jag kan se var du inte alls ”jättesnäll”, utan höll dig bara till det minsta man kan begära.
Ville bara påpeka det.
Det är ju jätteintressant, det har jag aldrig tänkt på!
Kan det vara så? Att jag som sajtägare inte har den rätten?
En redaktör för en tidning har ju den rätten, när det kommer en insändare. Man förbehåller sig rätten till strykningar, som det heter. Men då kanske det måste anges i förväg, eller i det här fallet på någon av sajtens grundsidor?
Vad säger andra sakkunniga?
Andreas skriver:”Det är ingen rättighet för någon att tjäna pengar på sin konst, Mathias. Det är en rättighet SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA TILLGODOGÖR DIG RESULTATEN av denna konst. Det är rimligt att det finns ett samband mellan kvantitativ kulturkonsumtion och intäkt till upphovsmannen.”
SÅ LÄNGE DU OCH ANDRA… Hur länge då?
Jag njuter fortfarande av att se Mona Lisa, om så bara i reproduktion; ska jag betala för det till Leonardos ättlingar? (Om han hade haft några, alltså — det hade han visst inte; han påstås väl ha varit lagd s.a.s. åt andra hållet… Men bara som exempel, alltså.)
Dessutom gillar jag — och säkert många med mig — grottmålningarna i Lascaux och Altamira; får jag titta på dem utan att betala? Varför skulle vi få göra det? (Och de där stenålderstyperna i Kantabrien och Dordogne hade nog i alla fall ättlingar. Vilket troligen inkluderar både mig och dig, Andreas — fast kanske inte i lika hög grad. Och så kanske vi bryr oss olika mycket om målningarna, och tittar olika mycket på dem… Så vem av oss ska betala den andre för det här, och hur mycket? 🙂
”Upphovsrätt”, Copyright, är inget gudagivet eller naturligt utvecklat fenomen; det är ett synnerligen konstgjort påfund, så jämförelsevis splitternytt som upplysningstiden.
Den var ursprungligen, liksom sin tvilling patenträtten, tidsbegränsad — men USA:s kongress, i skön förening med RIAA/MPAA/WIPO och andra intresseorganisationer för underhållningsindustrin, håller på att avskaffa den tidsbegränsningen. (Googla på ”Sonny Bono Copyright Extension Act”, ”Eldred v. Ashcroft”, och, tja, ”Larry Lessig”.)
De tycks vilja skapa ett samhälle där du kan skriva en bok, eller spela en sång, EN gång — och sedan ha ”rätt” att ta betalt av alla som läser boken, eller lyssnar på sången, I EVÄRDELIG TID.
Tycker du DET är moraliskt rätt och riktigt, Andreas, eller bör den här upphovsrätten du ivrar så mycket för ha någon tidsgräns?
Och om den ska ha det, ungefär hur lång tid tycker du då är rimligt?
Tidsgräns, absolut. Det är svårt att säga vad som är rimligt, tycker jag. Hur sjutton ska man kunna vikta det, så att det blir precis rätt?
Femtio år efter upphovsmans död har ju varit en modell. Det låter lite länge. Kanske kan man tänka sig en uppdelning:
Ekonomisk upphovsrätt i tjugo år efter upphovsmans död, ideell upphovsrätt för femtio eller hundra? I den ideella rätten ingår därmed en möjlighet för den ideella rättens arvinge att t ex neka när någon vill använda pappas musikstycke i en reklamfilm – men de får å andra sidan heller inga pengar om de säger ja.
Jag vet inte. De exakta tidsangivelserna tycker jag är extremt svåra att bedöma. Vilka faktorer är relevanta där? Vad tycker du?
Lars Erik Holmquist skriver:
”Det är väldigt dyrt att turnera och det har traditionellt varit skivbolag som gjort det möjligt för mindre artister att spela live, genom att subventionera kostnaden för turnéer”
Har du några bevis för det där, eller är det bara som skivbolagen säger?
(”Ofta betalar små akter till och med för att få spela.”
Små ”akter”… Suck. Jag kan ge mig sjutton på att du också hör till dem som glömt bort att ”characters” heter rollfigurer på svenska.)
”Att spela förband till en större artist är ren marknadsföring och kostar nästan alltid pengar (som när Robyn spelade förband till Madonna, det var gissningsvis inte billigt). Nu har många skivbolag dragit in på turnéstödet…”
Eller också var det skivbolagen/tunearrangörerna som roffade åt sig en del av stålarna förut, och nu vill roffa åt sig en ännu större del. Känner du faktiskt någon artist som har kollat igenom bokföringen, Lars Erik?
Har inte skivbolagen, efter tio-femton års klagande på internetkopiering (och före det trettio års gnäll på kassettbandspelare, *trots* STIM-skatt på tomkassetter…), har de inte ändå kvar stora flådiga huvudkvarter inne i dyraste kontorscity, och sitter där inte fortfarande samma sorts Boss- och Armaniklädda Mercedes- och Porscheförare med geléslickat hår?
Undrar aldrig artisterna var pengarna till allt det kommer ifrån, om det nu är så att de stora stygga internetpiraterna gör så att det inte längre finns några pengar i musikbranschen?
Men, visst, jag kan ha fel: Ge mig några länkar till nyhetsartiklar om skivbolagens flytt ut till billiga lokaler, bara, till exempel.
Jag vill bara i sammanhanget inflika, halvt om halvt off topic: Att man gillar idén med upphovsrätt måste inte betyda att man gillar idén med skivbolag.
Andreas undrar: ”Kan det vara så? Att jag som sajtägare inte har den rätten?”
Lagligen har du den kanske. Moraliskt, knappast… Tycker jag, alltså. (För all moral *är* väl, sist och slutligen, bara tyckande.)
”En redaktör för en tidning har ju den rätten, när det kommer en insändare. Man förbehåller sig rätten till strykningar, som det heter. Men då kanske det måste anges i förväg, eller i det här fallet på någon av sajtens grundsidor?”
Ja, *åtminstone* måste det anges, tycker jag.
Men sen är det ju på ett sätt moraliskt än mindre acceptabelt här på Nätet än i en papperstidning: Där har de ju åtminstone det argumentet för att korta i andras material att kostnaderna för papper och trycksvärta, etc, gör att *det kostar pengar för tidningen* att publicera, men här torde ditt lagringsutrymme och bandbredd debiteras till något fast pris per jättemycket-av-bådadera, så inbesparingen per nedkortning blir försumbar.
Sen har jag ju också läst det argumentet att det straffar sig att redigera i *något som helst* användarskapat material: Låter man ALLT stå (helst förstås med en generell disclaimer någonstans att varje användare står för sina egna inlägg) så kan man hänvisa till att man bara tillhandahåller en tjänst, och kan påstå att ”det är inte MITT fel!” om där står något misshagligt. Men går man in och redigerar eller tar bort ETT inlägg för att det innehåller typ förtal, hets mot folkgrupp, eller bara för mycket svordomar eller vad det nu är man ogillar, så har man ju därmed visat att man HAR ”förbehållit sig rätten” att påta i materialet; att man ”har som policy” att göra så, och därmed möjligen rent av har tagit på sig en SKYLDIGHET att göra det. (Man har skapat ett precedensfall, s.a.s… Typ, ”Andreas Ekström stämd för ärekränkning av Pia-Fia: Hur kunde du låta Nisse kalla mig en tanig slyna, när du tog bort kommentaren där Pelle kallade Lena en fet subba?”)
Nu rörde den här diskussionen jag sett (eller möjligen deltagit i; int’ minns ja’, de’ här va’ länge se’n) visserligen amerikanska eller brittiska förhållanden, inte svenska, och kanske mer renodlade diskussionsfora än bloggar med kommentarsfunktion… Men logiken är ju i alla fall densamma, och analogin synes mig tillräckligt näraliggande för att resonemanget åtminstone till viss (stor?) del ska kunna tillämpas även här.
Det är mycket med det jordiska, va?
”Vad säger andra sakkunniga?”
Vadå ”andra” sakkunniga? Åhå, jaha, det måste vara andra förutom dig själv du menar — för du kan då rakt inte syfta på mig med ”sakkunnig”! 🙂
Jag tycker du verkar sakkunnig! 🙂
Du har åtminstone funderat mycket på saken!
Hur som helst, om du kollar bloggens startsida och klickar på Intro, så har jag där nu lagt till ett stycke om min syn på kommentarerna här på bloggen – det hade jag inte gjort utan dina tankar om detta.
OM jag minns rätt — jag läste det här för ett tag sedan, så upphör aldrig den ideella upphovsrätten. Jag blev sur på när man använde Roslins ”Dam med slöja” i en reklamkampanj, och — om jag fattat saken rätt — så är det att man inte ens får använda typ Shakespeare och Dante i reklam hur som helst. Man kan anmäla saken till staten, vilken de refererar fallet till den relevanta akademien, och då kan staten säga att detta är ett brott mot Shakespeares/Dantes/Roslins eviga ideelaa upphovsrätt och förklara reklamkampanjen olaglig.
Eller så har jag drömt allting.
(Ber om ursäkt för felskrivningar — det är fredag och fest.)