Jag har gått tillbaka och läst delar av domen igen, lite här och lite där. Här kommer en försiktig prognos:
Hur det än går i kommande instanser, eller vid ett eventuellt omtag i tingsrätten, så har jag svårt att se Carl Lundström fälld i HD. Det finns en klar skillnad i vad han tycks ha gjort, jämfört med de tre andra. Och kan hans otäcka politiska orientering på den extrema högerkanten spela roll för hur en sittande rätt bedömer honom? Ja, det kan förstås inte uteslutas. Jag, till exempel, ogillar honom lite extra direkt bara på grund av det, jag spontanogillar alltid främlingsfientliga människor. Men kanske är hovrättsdomare och HD-domare lite bättre än många av oss andra på att iskallt hålla sig till juridik i varje läge.
Ytterligare en kommentar från en begåvad vän, förresten, ni vet den till läkare omskolade ingenjören:
”Vissa tycker att det kanske är juridiskt rätt att döma dem, men ändå moraliskt fel. Jag tycker nästan tvärt om: Det är nog juridiskt fel, men moraliskt helt rätt. Deras avsikt är ju att bryta mot lagen, även om de kanske inte gör det.”
Han gissar på friande dom i kommande instanser, och jag har lätt för att följa hans resonemang.
Ja, just det — eftersom det ju självklart är moraliskt fel att bryta mot lagen.
Kan du inte förklara litet tydligare hur du egentligen ser på förhållandet mellan etik och juridik — jag tror att fler än jag är intreserade. I alla fall så kan det ju hjälpa mig att undvika ”uppenbart medvetna missförstånd” fortsättningsvis, vad gäller just den frågan.
Det är alltid i grunden fel att bryta mot lagen. Man börjar s.a.s. alltid på moraliskt minus om man bryter mot lagen. Om man har goda skäl för sitt lagbrott, kan man masa sig upp över det moraliska nollstrecket, men det måste vara goda skäl. Det räcker inte med att man tycker illa om lagens utformning. Det räcker inte ens med ”ingen kommer till skada”. Samhället i sig kommer till skada, och därigenom vi alla.
Moral kan inte bara rakt av identifieras med att lyda vad som står i lagen, det är väl ändå en självklarhet efter världskrigen? Därmed inte sagt att Peter Sunde är jämförbar med Stauffenberg, men tjuvkopplingen att ”det är fel väg att försöka uppnå något genom att man överträder lagen, då är man automatiskt terrorist eller kränker andras frihet” borde vi kunna klara oss utan.
@Mathias S: Är du ironisk? Svårt att veta i dessa tider.
Mathias ger ett bra svar till Proteus, tycker jag, och jag tolkar det inte ironiskt.
Jag tycker absolut att man har en kraftfull ”bevisbörda” om man vill hävda att det är rätt att bryta mot lagen. Och det är ju ingen kontroversiell uppfattning.
Ett par personer har jämfört (jag tror du Proteus, om jag minns rätt?) med homosexuellas rättigheter. Var det inte rätt för dem att leva tillsammans även om det var förbjudet med homosexuella handlingar?
Jo, det tycker jag verkligen att det var. Det var hur rätt som helst. Och det finns förstås fler historiska exempel.
Men: den som jämställer sin egen rätt att kolla på film utan att betala upphovsmannen med två människors rätt att älska varandra och leva tillsammans… då har vederbörande ett proportionalitetsproblem…
”Men: den som jämställer sin egen rätt att kolla på film utan att betala upphovsmannen med två människors rätt att älska varandra och leva tillsammans… då har vederbörande ett proportionalitetsproblem…”
Säger man att det är moraliskt fel att bryta mot lagen så säger man att det är moraliskt fel att bryta mot lagen. Frågan om det är fel att ladda ner upphovsrättsskyddat material utan att betala är en helt annan fråga. Tycker man att det är moraliskt fel så kan man argumentera för att det är moraliskt fel. Det har ingenting med lagen att göra. En hel del som är lagligt är moraliskt fel, och en hel del lagar är omoraliska. Etik och juridik är helt olika saker.
Jag skulle, i all välmening, vilja uppmuntra dig Andreas att läsa litet logik och argumentationsanalys och moralfilosofi. Det här är alldeles för låg nivå.
Om någon till exempel hävdar den generella regeln: ”Det är alltid fel att ljuga” och tar som exempel en lögn som kostat någon livet, och jag svarar med ett exempel på en lögn som räddat ett liv — då betyder det inte att jag ”jämställer” att beröva någon livet med att rädda livet på någon.
Din mening ovan är ett exempel på ett klassiskt argumentationsfel.
Nåja, jag har universitetspoäng i just argumentationsanalys, så vidare studier där är nog bortkastade på mig…
Låt mig nyansera:
Det är nästan alltid moraliskt fel att bryta mot lagen.
Det kan finnas undantag.
Lagen om upphovsrätt erbjuder inte sådana undantag, utom möjligen i vissa exceptionella fall.
Har jag därmed täckt in det tillräckligt för din p&q-smak…?
En teoretisk syn på hur en diskussion ska föras äger ingen stor relevans i det här sammanhanget. Låt oss hålla oss till vad vi faktiskt talar om: Jag vidhåller att en parallell till frågan om homosexuellas rättigheter är helt oproportionerlig när vi diskuterar upphovsrättens vara eller icke vara.
Och: Jag tycker dessutom att den är osmaklig, just på grund av sin bristande proportionalitet.
”Jag vidhåller att en parallell till frågan om homosexuellas rättigheter är helt oproportionerlig.”
Hm. Jag håller nog med dig om att vidare studier i argumentationsanalys kommer att vara bortkastade — kan man inte tillgodogöra sig elementa så skall man nog läsa något annat. Att du byter uttrycksätt från ”jämställa” till ”parallell” ändrar inte på att du upprepar samma fel.
Lika osmaklig som ”parallellen” mellan att rädda livet på någon och att beröva någon livet? Att ”jämställa” dessa två saker är ju ännu värre, i min mening.
”Det är nästan alltid moraliskt fel att bryta mot lagen.
Det kan finnas undantag.
Lagen om upphovsrätt erbjuder inte sådana undantag, utom möjligen i vissa exceptionella fall.
Har jag därmed täckt in det tillräckligt för din p&q-smak…?”
Nej, det har du verkligen inte. Herregud, skall det vara så svårt? Begriper du inte att skulle få underkänt på det där på vilken kurs som helst?
Proteus, jag låter omvärlden avgöra om du är kapabel att tentera mig… (Och: Jag tycker att jag har varit väldigt tolerant mot din återkommande nedlåtande och dryga ton.)
Släpp sargen, diskutera saken!
Är det rimligt att diskutera homosexuellas rättigheter när man diskuterar fildelares rättigheter? Har det med varann att göra?
Nej. Det är ett sätt att förskjuta diskussionen. Jag imponeras inte. Jag tycker dessutom att du brister i omdöme när du för in det elementet. Du vulgariserar frågan. Du förminskar frågan om mänskliga rättigheter. Det är synd. Det behövs inte.
Om Andreas’ tolerans: Håller med.
Det är utmärkt, Gunilla, men vi behöver inte diskutera det. Kan vi gå tillbaka till domen i stället…?
Låt mig ställa en konkret fråga:
Tror församlingen att Carl Lundström kommer att skiljas ut från de andra tre åtalade i den slutliga domen, eller kommer han att klumpas ihop med dem som i den första?
Men herregud, det handlar inte om homosexuellas rättigheter eller att ”jämställa” eller ”dra paralleller” — jag kunde tagit vilket exempel som helst på en absurd lag, den där var det första jag kom att tänka på. Du sa att man ska följa lagen eftersom vi lever i en demokrati etcetera. Jag har en känsla av att oavsett vilka exempel jag kommit med så hade du hävdat att man inte kan ”jämställa” och ”dra paralleller”. Eller? Men skit samma, logik är logik och retorik är retorik. Du verkar föredra det senare, förutsatt att man kör med billiga knep men håller sig för god för att vara ”nedlåtande”.
Vad domstolen kommer besluta i det här fallet har jag ingen aning om, och om det bara är det som skall diskuteras så drar jag. Det här är tråkigt.
Förresten tycker jag att du är EXAKT som Bingo-Åke.
Haha, tycker du? Han har ett rebelliskt drag som man ändå kan charmas av…Vi kanske till och med delar det?
Men du, om du ändå skulle återkomma: Säg gärna något om hur du viktar absurditeten i olika lagar, som till exempel den om kriminalisering av homosexuella och den om upphovsrätt! Ta mycket gärna några fler exempel om du vill.
@Andreas: Fast ”skydd för upphovsrätten” i just den form som den genomförs i lagar som IPRED – eller lagar om upphovsrätt för genetiska produkter, utsäde t ex, som någon var inne på i häromdagen – drar ju också med sig en mängd normerande uppfatningar och ordningar som inte behöver vara lika självklara. Ungefär på samma sätt som den som äsger ”om du är för frihet så är du för att friheten försvarar sig; om du är för frihetens självförsvar så är du för att slå ner tyranner; och då är du för Bush och mot Saddam; och då måste du vara emot alla som ifrågasätter att Bush gjorde rätt; då är du för Guantanamo Bay – slutsats: en riktig frihetsvän försvarar blint Amerika. Och det är ju så en del neo-cons oce ledarskribetner både i Sverige och USA alltid tänker. Ställningstagandet i en fråga ses som att det häktar ihop med en massa annat i en slags dominostapel. Inte logikst nödvändigt, men det det är just väldigt lätt att framställa om ett enda paket som sitter ihop logiskt.
Så för mig är en del av problemet med en okritisk hållning till upphoivsrätt dels att den inte fungerar (vem bryr sig om tt anmäla alla som gör sina aegna versioner av ”yellow Submarine” på Youtube? Teknikst sett begår de upphovsrättsbrott!), dels att det placerar bevisbördan på den enskilde medborgaren som bytt låtar med andra, och övervakar honom, och alla, lika allvarligt som om det var fråga om mord. Sanslöst och – oetiskt.
Jag håller helt med, Magnus. Jag har inte sagt det tillräckligt ofta:
Jag ogillar stora delar av det försvarsmaskineri som nu rullar i gång till upphovsrättens försvar. Det är många gånger för stort, för defensivt, för aggressivt. (MEN: Det är ju ett svar på begågna brott.)
Läs förresten gärna Roger Wallis i DN i dag, han har extremt rätt i detta: Varför inte FÖRST göra ett försök att hitta en legal modell för The Student Bay, INNAN man dundrar in med legala maxmetoder?
Man kan ju försöka först åtminstone…
Proteus,
som en märklig slump har jag min gamla lärobok i kritiskt tänkande här bredvid, hmm… ”tolka hederligt” ”falsk auktoritet” ”att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större, att tänka som Pål Ahrén är störst” – ja tänk det har jag missat.
Bara för att klargöra mig (ber om ursäkt för trådkapningen)
Nej jag är inte ironisk, i det här fallet.
Man måste se till hela handlingen. Om man bryter mot lagen utan anledning, och utan att uppnå något har man handlat fel.
Om man bryter mot lagen och uppnår något som är mer gott än lagbrottet är fel, har man handlat rätt.
Om man följer lagen och uppnår något som är fel, har man handlat fel.
Eller: Om en handling är rätt eller fel, bestäms inte av huruvida handlingen är laglig eller inte – det bestäms av handlingens egna moraliska dimensioner.
Men, att välja att medvetet bryta en lag, är också en handling i sig, och den handlingen har sina egna moraliska dimensioner.
Tror församlingen att Carl Lundström kommer att skiljas ut från de andra tre åtalade i den slutliga domen, eller kommer han att klumpas ihop med dem som i den första?
Jag hoppas att han kommer att skiljas ut. Jag tycker att han borde det. Men mitt förtroende för svenskt rättsväsen är inte på topp just nu.
Inte mitt heller… Det där jävet alltså…
Absurda lagar finns det så många av att det inte är lönt med några uppräkningar. Jag är extremt frihetlig, och instämmer inte i att land skal mæþ laghum byggias.
Så till själva huvudfrågan, som jag ser det: Ny teknologi har alltid inneburit revolutionära förändringar i penningflödena, och detta teknikskifte är inte ett undantag utan det största exemplet därpå någonsin.
Om ett par år kommer det finnas fickminnen som innehåller all musik som någonsin spelats in. Skall varje enskild låt, som upphovsrättslobbyn vill, värderas till 99 cent så blir en fylld iPod värd hundratals miljoner kronor. Att den i själva verket inte är värd hundratals miljoner kronor torde vara uppenbart äver för dig, Andreas. Enda sättet att stoppa den här utvecklingen vote att föra krig mot hårdvarutillverkare och internet över huvud taget.
I en värld där alla (utom de allra fattigaste) äger/har tillgång till alla musik måste frågan priset ställes i förhållande till vekligheten, så som den beskrivs i ekonomsik värdeteori och prissättningsteori. Inte utifrån ålderdomliga lagar och nonsensartad moral.
I en värld där alla äger/har tillgång till all inspelad musik blir dessutom frågor om ”flaggning” och/eller avlyssning/kontroll i syfte att säkerställa en symmetri melölan popularitet och inkomst meningslösa. Om alla äger allt så äger alla allt. detta innebär också att musikerna äger allt, och eftersom de värderar varje låt till 99 cent så kan de om några år allihopa räkna sig som mångmiljardärer.
Snoke: Så den hederliga tolkningen är alltså att jag jämställer lagar om upphovsrätt med lagar om homosexualitet?
(Ber om ursäkt för alla felskrivningar.)
Jag tror/hoppas att Carl kommer bli friad i högsta instans. Jag är förvånad över att han blev dömd öht. Däremot kan jag se att åklagarsidan vet att han har pengar och därmed ser ett sätt att kunna få in skadeståndet.
Angående Studentbay kan följande länk angående Bookabooka vara av intresse:
http://www.afterdawn.com/news/archive/17696.cfm
Proteus: Now we’re talking!
Min fråga till dig blir nu närmast filosofisk: Finns det alls någon poäng, teknisk, moralisk eller annan, i att koppla kulturkonsumtion till ersättning för upphovsmans arbete?
Ja, det kan självklart finnas en moralisk poäng med att t. ex. skicka pengar till en artist som man gillar. Vidare tycker jag att det är fel att planka in på konserter och/eller bio.
Men frågan är egentligen intressantare om man vänder på den. ”Om det inte går att få betalt så skulle ingen skapa något!” säger de allra dummaste rösterna i debatten. Detta är ju sjävklart inte sant — konstmusiken skapas t. ex. i stort sett uteslutande av människor som får sin inkomst som lärare.
Den intressanta frågan är ju vad som kommer att hända med kulturklimatet om det inte längre går att tjäna hundratals miljoner på en hitskiva. En hel del bra saker, tror jag: den industriellt framställda musik som endast existerar som medel att dra in pengar skulle försvinna, vilket är utmärkt. Mer hobbymusik, med kanske bara något tiotals lyssnare; en fullständigt splittrad ”marknad”, i stället för när jag var ung och alla var robotar som av ren utmattning lydigt gick till butiken för att köpa den hitsingel de plågats med dagarna i ända på radion; tillgången till all musik som gjorts kommer att göra att den musik som produceras, av intresserade* människor i stället för penningkåta, kommer att bli av mycket högre kvalitet än nu. Etcetera.
* Som just dagens konstmusik, som ju har mycket större värde än den slappa och omtjatande skvalmusik som t. ex. Gessle står för. I rent informationshänseende, om man nu inte tror på konstnärlga värden, är den ju en utvidgning av världen.
Det som jag tycker är moraliskt problematiskt är förskjutningen av dig som ”köpare” till ”mecenat”. Det vill säga, du köper inte något på marknaden, du ger av personlig godhet. Det gör något med vår syn på upphovsmannens arbete.
Sedan har du förstås rätt i att massor av folk som skapar betydande saker i dag inte kan försörja sig på royaltydelarna. Men är det verkligen ett argument emot royaltydelar som fenomen?
Kvalitetsproblematiken – om det nu finns någon sådan, det är ju inte säkert – kan uppstå för dem som tidigare med nöd och näppe har kunnat försörja sig tack vare royaltyliknande dealar. De har ändå kunnat lägga fulla arbetsdagar på att producera nya resultat. Nu måste de lägga de åtta timmarna på något annat, för att kunna ägna sig åt konsten två timmar på kvällen. Det kan, i en del fall, leda till en sämre kulturprodukt. Inte för alla, inte i alla konstformer, inte alltid. Men arbetstid tror jag är en relevant faktor för hur bra/viktigt/uppskattat/banbrytande något blir.